Rechercher



  • Recherche Google
    Web Publius

Statistiques


« Le point sur les sondages | Accueil | Sur les lieux du crime »

24 janvier 2005

Commentaires

Paxatagore

Je suis d'accord avec cette analyse (déjà ébauchée dans un de mes posts sur Jean-Louis Debré), sauf sur votre dernière phrase, cher Versac. Je ne crois pas que la Constitution européenne soit juste un cadre.

C'est de l'analyse institutionnelle d'il y a quelques dizaines d'années. Une constitution est plus qu'un cadre. De plus en plus, les cours de justice - c'est vrai du conseil constitutionnel, c'est vrai de la cour de justice des communautés européennes, c'est vrai de la cour suprême des Etats-Unis - voient dans les textes fondamentaux (constitution française, traités européens, constitution fédérale des Etats-Unis) des obligations actives. En vertu de telle ou telle clause, les Etats deviennent obligés légalement envers leurs citoyens de mettre en oeuvre une politique.

L'existence des clauses sur la concurrence oblige la commission européenne a les mettre en oeuvre. Si elle ne le fait pas, elle engage la responsabilité de l'Union et pourrait être condamnée par la cour de justice pour abstention fautive. Ces clauses sur la concurrence, pour les prendre en exemple, sont relativement précises. Les juridictions communautaires vont très loin dans leur interprétation, si bien que la commission a de moins en moins de liberté d'arbitrer dans tel ou tel sens (d'où de nombreux recours, avec succès, contre ses décisions en matière de concurrence).

La Constitution serait effectivement un cadre si elle se contentait de créer des institutions et d'expliquer de quelle manière les décisions coercitives peuvent être prises. En réalité, elle va beaucoup plus loin et réduit de façon non négligeable la marge de manoeuvre de chaque institution.

Il faut s'en féliciter : ça s'appelle la démocratie libérale. L'Etat ne doit pas avoir le droit de prendre n'importe quelle décision. Mais il faut en assumer les conséquences positives comme négatives.

Brigitte

< Versac
J'ai trouvé les propos de Pierre Moscovici très clair:

" Il ne s'agit pas, aujourd'hui de chercher à fusionner les électorats qui ont toutes les raisons de s'opposer, mais de les ajouter. Que chacun, dés lors, exprime sa vérité, mais évitons la confusion et le brouillage des images qui ont pu dérouter en 1992 au spectacle des
"tréteaux" communs et qui cette fois, après la baroque élection de Jacques Chirac en 2002 et le sentiment de trahison d'une partie de l'électorat, pourraient
décourager nos concitoyens, notamment à Gauche."

< Paxatagore
Vous reprenez Versac sur le traité et vous parlez de
constitution.
J'ai compris que l'Europe n'est pas un état, donc il est logique de parler de traité.
Comme le soulignaient B Delanoe et DSK dans une tribune du Monde du 3.07.2004: "Ce traité constitue un cadre qu'il nous appartient de faire évoluer".

Emmanuel2

D'accord avec Paxatagore, sauf à ce que les textes fondamentaux soient trop difficiles à modifier (unanimité des 25 membres) et trop précis (cf certains articles des traités européens). Alors l'effet de cliquet est très fort (les élections ne permettent plus de changer les textes précédemment votés) et la démocratie y perd ...
Il y a toujours un équilibre à trouver entre les trois éléments :
- Transfert de compètences à l'Union
- Maintien de la souveraineté des Etats membres
- Prise de décision démocratique

Ex : l'unanmité permet de tranférer des compètences sans réel transfert de souveraineté mais la prise de décision est alors peu démocratique.

Rq : ce point ne justifie pas de voter non au traité constitutionnel car celui-ci amèliore plutot (même modestement) la situation (majorité qualifiée étendue).

Paxatagore

@Brigitte : je maintiens avec force que le texte dont nous parlons est une Constitution. Qu'il se présente formellement comme un traité (et soit dès lors adopté, comme tel, par les Etats parties à ce traité) ne change rien au fait qu'il s'agit matériellement d'une Constitution. Ce que son titre indique : "traité établissant une Constitution pour l'Europe".

Quant à l'article que vous citez, il ne me paraît guère utile de rappeler en quelle piètre estime je tiens les propos juridiques publiés par Le Monde, quels qu'en soit les auteurs (cf. mon post de ce jour sur mon blog personnel). Ce n'est pas en vous contentant de citer une phrase sans argumentaire, et quels qu'en soient les auteurs, que vous me convaincrez !

@Emmanuel II : je suis d'accord avec vous.

versac

J'ai sans doute été un peu loin dans ce post. Ce que je voulais exprimer, c'est que le risque de la campagne, tel que je le pressens dans le texte de Moscovici, est que le PS vende cette constitution comme socialiste (l'UMP comme pas grand chose parce que l'UMP n'a pas d'idéologie). Et qu'on crée un malentendu.
Ce texte est un texte de compromis politique (qui ne me semble pas marqué à droite ou à gauche, ce que je sais réfuté par bon nombre), et un cadre, magré tout, même si ce n'est pas qu'un cadre institutionnel (puisqu'il définit des objectifs et des règles de coopération sur de nombreux domaines...).

Tréteau commun ou pas, à la limite, ce n'est pas le problème. Mais dire que le texte est blanc à gauche, noir à droite, pour dire qu'il faut voter pour, c'est tromper l'électeur. Il est gris, il est le compromis acceptable du moment, avec des progrès sur différents points de fonctionnement. Quant à politiser les avancées de la démocratie, et dire que ce sont des valeurs de gauche, voilà qui devrait faire un peu pleurer de nombreux conventionnels de droite qui ont lutté pour les pouvoirs du parlement, ou doucement rigoler des hommes de gauche partisans d'une logique intergouvernementale...

Qu'on le veuille ou non, cette question transcende les clivages gauche-droite. Il sera inévitable d'affronter cette contradiction, plutôt que de la fuir en restant chacun chez soi.

JS

Ma principale crainte par rapport à cette campagne, c'est de voir si les partis vont faire de la pédagogie, ce qu'ils n'ont à mon sens jamais fait concernant l'Europe, ou seulement balancer des arguments faciles, sans beaucoup s'investir.
En tant que partisan de la Constitution, ce n'est pas si facile de trancher, sachant que certains arguments comme "voter Oui, c'est construire une Europe qui puisse s'opposer aux Etats-Unis" pourraient très bien marcher dans le contexte actuel. Le risque étant bien entendu d'entendre de l'autre côté "voter Oui, c'est dire Oui à la Turquie", avec autant d'impact...
Quant à transcender le clivage gauche/droite, c'est là aussi une affaire de pédagogie. Peut-on vraiment espérer que cette fois, nos hommes politiques en fassent preuve?

Brigitte

< Versac d'accord avec toi sur le cadre, mais
heureusement que Moscovici a écrit sa tribune dans le
Figaro. Je ne sais pas ou tu as vu Que le PS voulait
vendre le traité comme socialiste, je t'engage à lire
" les 10 questions qui fachent les Européens" de
P Moscovici édition Perrin.

versac

Emmanuel2/Paxa : ce que vous dites est très juste et je m'agenouille à vos pieds. Je m'en vais m'en tenir à un suivi des sondages.
Brigitte : dire des trucs dans le figaro ou ailleurs ne change rien au contenu.
JS : j'ai bien peur d'avoir les mêmes craintes que vous. C'est aussi pour ça, au moins un peu, que nous avons lancé publius. Parce que nous ne faisons pas forcément confiance aux forces militantes pour être toujours claires et franches.

Brigitte

je constate avec un certain plaisir que vous faites
référence à des textes écrits par des politiques.
prise sous une tempete de neige je vais devoir abréger
une conversation que j'ai prise au 1er degrés.

Paxatagore

@ Versac : ta sagesse n'a pas d'égale. Ma volonté de te critiquer n'a réussi à se satisfaire que d'une seule de tes phrases de ce long post. Que mille fleur embaument ton mercredi !

Marie Sophie

je suis d' accord

Jean-Luc lePen

bande de con vous pouvez pas mettre plus de'infos sur cette putain de constitution de mes deux qu'est-ce-que vous voulez qu'on fasse si on c pas les différents partis du "oui" et du "non"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

L'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.