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19 décembre 2004

Commentaires

laurent bervas

"Le Parti du Oui, ersatz du Ministère de la Vérité?"
Très bon titre que j'applaudit.

Je suis européen convaincu. Sans être fabusien (on l'a soupçonné de faire des calcul politique, comme si c'était le seul) je trouve que son argumentaire était cohérent.

"Allez voter en paix maintenant" sonne tellement "ne vous inquiétez pas, on s'occupe de tout". Les citoyens ne sont pas des abrutis. Ils sont capable de voter oui à la constitution à condition qu'on leur explique, que l'on fasse simple, qu'on leur fasse confiance.

"here Is No Alternative", tellement pensée unique. La seule solution est de voter NON, et de provoquer un électrochoc.

Je pense que le référendum ne passera pas en France (il sera peut être repoussé avant pas d'autres pays).

Emmanuel

Je suis aussi un européen convaincu et j'ai voté (et je voterai) oui, non pas contre Fabius ou pour Hollande ou Chirac mais parce que j'ai lu en détail le texte du traité constitutionnel et je l'ai trouvé mieux que le traité de Nice.

Globalement, je suis inquiet du devenir de la construction européenne, surtout quand j'entends sur France Culture Olivier Duhamel affirmer que de toute façon qu'une Europe politique à 25 c'est ne pas envisageable. Difficile de perdre ses illusions ...
Peut-on espèrer la constitution d'un noyau fédéral ? Pour connaître un peu le fonctionnement communautaire actuel, cela me parait très difficile et complexe.

Seulement les tenants du non n'offre aucune perspective politique, alors plutôt que de réver je m'attache aux modestes avancées actuelles du texte.

Actustragicus

à Emmanuel : Comment ça, "aucune perspective politique" ? Informez-vous ! Et, vous-même, retroussez vos manches...

à Krysztoff :
Alain Minc, dans l'émission "L'Europe, c'est vous" de Roland Dhordain du Samedi 20 novembre :
"L'évidence, ça consiste à approuver la Constitution. Qu'un esprit rationnel soit contre l'approbation de la Constitution quand il se prétend européen est absurde, intellectuellement grotesque. On peut être anti-européen : on est contre la Constitution ; mais être pro-européen et contre la Constitution, c'est grotesque. Que toute personne visée se reconnaisse !"

Intéressant, non ? Et, naturellement, aucune réaction de Roland Dordhain devant tant de mépris politique et humain.

Emmanuel

Que les propos d'Alain Minc ne soit pas très malin, je n'en suis pas surpris, il est à mes yaeux à mes yeux un personnage très dogmatique ...

J'essaie autant que possible de me renseigner sur les propositions des partisans du non (pro-européen) pour parvenir à la formation d'une Europe fédérale. Mais honnétement je ne vois rien (mais peut-être pouvez-vous m'aider ?). Et je n'ai aucune envie de perdre les avancées actuelles du traité constitutionnel actuel contre les chimères d'un non. Sauf à avoir des précisions (non sur les buts) mais sur les modalités qui feront que le non conduira à une Europe plus démocratique et fédérale. Vous pouvez appeler ça une forme de "pensée unique", mais je suis tout disposé à écouter d'éventuelles alternatives (tant que ce ne sont pas des imprécations mais des modalités politiques et juridiques d'y parvenir avec les autres européens)

Eolas

Je désapprouve naturellement cette méthode, typique de tous ceux qui sont persuadés de détenir la vérité mais sentent confusément qu'ils auront du mal à soutenir leur argumentation. Mais je désapprouve tout autant la méthode similaire qui est employée ici : celle de la victimisation.

Les partisans du non seraient les victimes de la pensée unique, du ministère de la vérité de Big Brother (en passant, l'injure vaut ici largement toutes les avanies que les partisans du non prétendent subir), bref tout le monde est méchant avec eux, et pourquoi ?

Parce qu'ils ont raison, pardi ! On n'opprime que ceux qui ont raison, c'est connu.

Bref, l'invective répond à l'invective, il ne manque plus que l'un des camps traite l'autre de révisionniste, et l'autre de titiste, et on se retrouvera en terrain connu.

Les partisans du non au sein du PS ont la defaite amère, d'autant plus que la defaite a ete lourde, et plutot que d'admettre aue leurs arguments ne sont pas convaincants, la theorie du complot est toujours seduisante.

Plutot que d'invoquer le spectre orwellien, qui est absurde dans une analogie avec l'UE, il faudrait peut etre chercher du cote de "l'electrochoc salutaire" que serait un non de la France.

Cette theorie heurte la raison, et l'histoire. Qu'on m'explique en quoi le non a la CED en 1954 a ete un electrochoc salutaire pour une defense europeenne ou pour quoi que ce soit d'ailleurs, plutot que de croire que le non qui est en fait un oui a autre chose (mais a quoi au juste?) serait la solution miracle.

Voila la vraie faiblesse du non, une faiblesse fatale, bien plus que la compagnie de tel ou tel politicien.

Publius a pour vocation d'etre un forum de debat où les arguments ad hominem sont prohibes.

Quelle que soit la cause qu'elles defendent. Ni Emmanuel, ni Versac, ni Paxa, ni moi ne sortiront jamais de tels arguments, et vous nous ferez le credit d'une certaine reflexion avant de nous decider.

Le seul moyen de nous faire changer d'avis est de parler a notre raison. Pas de nous traiter de fonctionnaires du minévi, ou pire encore, d'Alain Minc.

Krysztoff

Eolas> Quelques mises au point rapides:

L'objet de cette note était de soulever un point qui me tient à coeur, qui est récurrent chez moi et qui révèle une inquiétude croissante sur la vivacité de nos démocraties post-totalitaires (pour reprendre la qualification employée par Jean-Pierre Le Goff): l'appauvrissement progressif du débat démocratique et son corollaire, la désertion croissante du "peuple". Certains semblent s'en satisfaire. Moi non. Pour l'avoir vécu en tant que candidat à des élections, le rétrecissement de l'espace du débat est indéniable. Et il me semblait que la dérive entre-aperçue ici et là au cours de ce débat interne sur la ratification de ce traité n'augurait rien de bien bon. La réaction d'Alain Minc est à ce titre symptomatique et vaut mieux que toute argumentation. Et cette réaction est loin d'être isolée. Encore une fois, combien de fois Fabius a-t-il été traité d'irresponsable au cours de ce débat? Ce n'est pas là que céder à une quelconque victimisation que de le constater et de s'en inquiéter.

Bien entendu, à aucun moment, ce genre de procédé n'a eu cours sur Publius. Et à aucun moment je n'ai moi même utilisé ce procédé, ou celui de victimisation. Publius est un espace de débat rationnel et j'espère qu'il va le rester. Et rassurez-vous, personne ne vous traite de fonctionnaires du minivé!

Bien entendu également, la référence à Orwell et 1984 est exagérée (mais n'est-ce pas aussi une façon de provoquer le débat que de parfois forcer un peu le trait pour faire réagir). Pourtant, et je tenterai de l'illuster sur mon blog (puis que j'en ai un depuis peu), noter que, d'une part la Commission applique une sorte de pensée unique économique depuis plus de vingt ans, d'autre part, que cette pensée unique est souvent justifiée par des expertises diverses et variées qui tentent de donner une apparence de vérité scientifique à ce qui n'est qu'une idéologie parmi d'autres (j'en sais quelque chose, j'en ai fait partie dans ma précédente ie, de ces experts autorisés), ne me semble pas si caricatural que cela.

Enfin, je ne reviendrais pas ici sur la soit-disant défaite lourde des partisans du non au sein du PS (encore une fois, la ligne anti-hollandaise a plutôt prgressé par rapport au congrès de Dijon; dans une telle atmosphère de dramatisation et de culpabilisation, 60/40, est-ce vraiment une défaite lourde?) mais je rappellerais aux uns et aux autres que le référendum de Maastricht a vu une victoire du Oui de deux ou trois points d'écart. Seulement. Malgré un PS à peu près uni l'époque. Qu'en sera t-il demain, avec des membres du PS qui commence déjà à tirer dans les pattes des partisans du Oui? Quelle sera la réaction des sympathisants et électeurs PS sans la pression de l'appareil et la crainte de l'implosion du parti, noyés dans la masse des électeurs?

Actustragicus

Il y a un certain péché d'orgueil à prétendre maîtriser toutes les conséquences d'un acte politique...pour moi, ce projet de traité n'est pas bon, et je le refuse, c'est tout ; il n'y a là-dedans aucun calcul relatif à un choc salutaire ou à je ne sais quoi, que ni vous ni moi ne pouvons réellement prévoir.
Je sais pourquoi je ne veux pas de ce traité (quelques idées parmi d'autres : http://www.fondation-copernic.org/Flash-septembre2004.pdf ), mais je ne vois pas pourquoi je n'aurais le droit de le dire qu'à condition de prévoir en détail toutes les conséquences d'un refus et de fournir une alternative clefs en main !
Par ailleurs, je récuse absolument le reproche d'irresponsabilité. Si vous savez, le matin de votre mariage, que vous allez faire une bêtise, quelle est l'attitude responsable ? Continuer quand même, au motif que dire non provoquerait une crise familiale ? Il est sûr que dans un tel cas, le choix du non vous ferait traiter d'irresponsable, et pourtant...
Cette logique du "oui par défaut" se réclame de deux grands principes : le pouvoir (mais pas forcément la raison) est hélas confisqué par celui qui présente un projet à une date où les autres n'ont encore que des ébauches à proposer ; la puissance de l'habitude nous fait perpétuer les mêmes erreurs, car il est plus coûteux psychologiquement de se dédire que d'aller dans le mur.

Emmanuel2

Votre métaphore comparant le choix du traité constitutionel à un mariage me semble erroné.
La situation serait plutôt :
- vous êtes actuellement marié avec une mégère ;
- vous avez la possibilité de changer pour une épouse pas formidable mais mieux ;
- et surtout vous ne pouvez pas divorcer (à moins que vous m'expliquiez comment).

Que faites vous ?

Il ne s'agit pas de proposer un projet clef en main, mais simplement une perspective crédible en cas de victoire du non pour ne pas en rester au traité de Nice.
Ce n'est pas un oui par défaut (défaut de quoi d'ailleurs, d'être parfait ?) mais un oui parce que le traité constitutionnel est mieux que le traité de Nice. Sauf à m'expliquer que vous avez la solution pour permettre les avancées fédérales en Europe que plusieurs pays refusent depuis toujours.

~laurent

> Je désapprouve naturellement cette méthode,
> typique de tous ceux qui sont persuadés de détenir
> la vérité mais sentent confusément qu'ils auront
> du mal à soutenir leur argumentation.
> Mais je désapprouve tout autant la méthode similaire
> qui est employée ici : celle de la victimisation.
> Les partisans du non seraient les victimes de la
> pensée unique

Non, je pense qu'il y ICI (ds ce blog) débat. On ne peut nier que le débat est totalement absent des média trditionnels. Que le système polico médiatique escamote le débat.

Mon argumation est de dire : le fait d'escamoter le débat (dans les médias traditionnels), d'esquiver toute explication descente ne peut que renforcer le ressentiment de la majorité des français qui se disent :
"encore un truc de technocrates"
"tous les même"
"on nous prend pour des cons"
"etc..."

Le vrai danger est que les élites se coupent encore un peu plus des Français (dans leur logique de pensée unique).

PS : le référendum au PS à mobilisé combien de militants : 200 000 ? C'est aussi très inquiétant quand à la représentativité des partis politiques.

KroMinet

Que vont faire vos chers penseurs du PS qui vont se prendre une colossale claque avec le NON qui sortira au référendum.

relisez Nostradamus , le NON va gagner !!! va va être l'apocalypse , mais seulement pour ceux qui voteront OUI !

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