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« Histoire secrète de la convention européenne | Accueil | Point sur les sondages (2) »

06 décembre 2004

Commentaires

Hugues

73% d'abstention dans les nouveaux Etats-membres, ce n'est pas forcément la preuve d'un désintérêt pour l'Europe ou pour la politique. C'est peut-être plutôt la marque d'un apprentissage progressif de la démocratie et du débat complexe.

Je suis assez vieux pour me souvenir des débats liés à l'adhésion de l'Espagne (mais pas assez pour avoir suivi avec attention l'arrivée de la Grande-Bretagne, faut pas exagérer !) et j'ai l'impression que cet élargissement là posait les mêmes problèmes (virtuels) et provoquait les mêmes questions que l'irruption des Dix. La nature de l'Europe allait être profondément modifiée au plan politique. Elle serait économiquement déstabilisée par les coûts salariaux espagnols (on ne parlait pas des délocalisations mais nos sympathiques agriculteurs brûlaient les camions arrivant d'Espagne ou du Portugal et vidaient les citernes de vins étrangers dans les caniveaux). On disait aussi que l'Europe devenait trop grande, ingérable. Que la démocratie espagnole n'était pas stable, avec les anciens franquistes planqués derrière Juan Carlos. Que l'Espagne était un faux nez des Américains. On disait plein de trucs qui ressemblent à ce qu'on entend maintenant, quoi...

Mais enfin, il y avait aussi des gens qui disaient le contraire de tout ça, qui voyaient cet élargissement comme une chance pour l'Espagne d'une part, et pour toute l'Europe d'autre part. Le franquisme, comme le communisme, avait séparé un tas de gens du reste de l'Europe et il était temps de se retrouver. Aujourd'hui, l'Espagne est riche et dynamique, ce qui permet à Carrefour et Auchan de vendre des produits français de Bilbao à Séville et à Renault et Peugeot de continuer à se développer en Europe. Je ne crois pas qu'on se soit trompé. Je ne crois pas que les Espagnols se soient trompés.

Pourtant, à l'époque, il y avait aussi, en Espagne, des gens pour dire que le changement, la Movida, tout ça, c'était dangereux pour le pays. Même des anti-franquistes, en voyant des junkies dans les rues de Barcelone, trouvaient que du temps ou la Guardia civile garrottait à tour de bras, c'était peut-être pas plus mal. Alors aujourd'hui, quand on entend les discours négatifs sur l'arrivée des pays de l'Est, quand on entend les populistes anti-européens de ces mêmes pays de l'Est regretter le bon vieux temps du communisme, on est en droit de relativiser un peu.

Tu veux "réenchanter" l'Europe ? Moi aussi. Mais pourquoi, pour la réenchanter, faut-il expliquer que le travail sur des notions comme l'établissement d'un espace économique à l'échelle du continent sont chiantes et complexes, pas assez romantiques (un traité de 730 pages, pensez donc !). Tiens, la médecine, soigner les gens, tout ça, c'est aussi un rêve formidable. On ne va pourtant pas exiger une simplification du contenu de la recherche médicale parce que ça désenchante le projet de base ?

Pour que le système fonctionne, il faut de l'organisation et des structures. Pour que la démocratie fonctionne, il faut des institutions. Et pour mettre tout ça au propre, il faut des traités de Rome, des traités de Maastricht et des traités constitutionnels.

Mais il faut aussi être capable de voir les choses en face et de pas se laisser avoir par les bien-pensants qui, à chaque échéance européenne, viennent voter contre en expliquant que c'est précisément pour le bien de l'Europe. C'est juste qu'ils veulent une "autre" Europe, quoi, une Europe "mieux"... Si je ne m'abuse, les communistes, la ligue, LO, les "gauchistes" du PS, ont toujours tenu le même discours. Et on sait que rien de ce qui a été construit depuis 57 ne l'aurait été s'ils avaient eu gain de cause.

Xavier

Si je comprends bien votre post et sa conclusion, vous n'êtes pas euro-réaliste mais par pour autant europessimiste?

Je ne suis pas d'accord sur plusieurs points

Le premier est constitué par votre paranthèse qui a mon avis, soutend le reste de votre propos: "ah! les désormais sempiternelles incantations sur l'Europe Sociale de "socialistes" qui n'ont plus que leur rose comme cache sexe d'un libéralisme social à mille lieux du socialisme républicain de Jaurès."
Je ne vais pas revenir sur ce débat, mais je tiens à préciser: Heureusement que nous sommes à mille lieux du socialisme de Jaurès!!!
Certes nous pouvons vibrer à certaines de ses aspirations contenues dans ses discours mais je ne pense pas, sincèrement, que le socialisme jaurésien soit l'avenir du PS.

Ensuite, vous affirmez que "La première leçon des dernières élections européennes a bel et bien été le constat d'un recul de l'implication des peuples dans la construction européenne." A qui la faute?
Je pense que les politiciens français de droite et de gauche, avec des exceptions bien sûr, sont à l'origine de ce désintérêt: élections européennes que l'on tente de nationaliser, débat sur l'Europe qui peine à s'instaurer, des gouvernants qui font porter à l'Europe une partie de leur difficulté, etc.
Cette piètre participation n'est pas le fait d'un désintéressement mais d'un manque de débat. Nous avons eu la preuve, avec le référendum concernant quelques 100.000 militants, que les Français pouvaient s'intéresser à cette question. Est-ce que ce raisonnement peut s'élargir à l'Europe? Probablement.

J'en arrive à l'Europe puissance. En matière de relations internationales, je suis plutôt réaliste. Pour moi, la puissance c'est en premier lieu la force. Vous pouvez me rappeller qu'il peut exister une puissance douce (soft power) ou une puissance civile... dans le monde qui est le notre, je n'y crois pas. La puissance se mesure dans les moments d'exception, les crises, etc... la France et son modèle de monde multipolaire (donc instable) me fait doucement rire.
Bref, l'Europe puissance c'est la fin de la social-démocratie européenne: les dépenses sociales seraient coupées pour augmenter les dépenses militaires.
Le débat sur l'Europe puissance, s'il a un sens, n'a pas d'intérêt actuellement.

Ensuite, je ne suis pas d'accord avec cette phrase "l'émergence d'une seule et unique hyper-puissance américaine"... cela veut dire quoi? Personnellement, je pense que la situation américaine en 1945 était bien meilleure. Rappelez vous leurs armées étaient dispatchées à travers le monde, ils contrôlaient le ciel et la mer, l'URSS était à genoux, ils étaient les seuls à avoir l'arme nucléaire (ceci dit ils ne leur restaient qu'une bombe...), leur économie était fleurissante et leurs industries innondées les nouveaux marchés européens et asiatiques, etc.
Aujourd'hui, la croissance américaine n'est plus celle de 1945, les Etats-Unis connaissent des revers politique, ils se sont enlisés en Irak (après le Vietnam, cela fait beaucoup...), la petit village gaullois nord-coréen résiste encore, l'Iran joue au chat et à la souris, l'influence des Etats-Unis sur la Chine et l'Inde?, la dette publique est énorme, il existe des zones économiques organisées, à l'OMC elle subit des défaites... bref, elle n'est pas hégémonique comparé aux 50 dernières années.
Le problème étant que nous percevons les Etats-Unis comme tels. Alors nous gardons l'espoir de voir une Europe forte qui fera contre-poids aux Etats-Unis... encore un faux débat à mon avis.

Enfin, vous terminez par: "La France est une nation éminemment politique. La crise d'identité qu'elle connait aujourd'hui n'est sans doute pas indifférente à l'appauvrissement idéologique du politique ces quinze dernières années."
Tout d'abord je me permets de saluer la fin des idéologies et j'attends avec impatience le retour des idées enfin libérées des carcans conceptuels.
Ensuite, la France ne me semble pas être victime d'une crise d'identité. C'est ce que l'on veut nous faire croire. Encore une fois, je suis désolé mais c'est la responsabilité de nos politiques et de nos intellectuels. Ils ont rendu les citoyens angoissés voir terrorisés (rappelons nous les campagnes médiatiques sur l'insécurité, celles actuelles sur l'islamisme ou les délocalisations... des thèmes dont il faut parler mais avec le ton juste!) et nos politiques me semblent jouer de ces sentiments.
Les Français ont besoin de projets, d'idées neuves et d'hommes qui leur expliquent, sans schématiser (vive la fin des idéologies!(bis)), le monde dans lequel nous évoluons aujourd'hui. Or ces politiques en semblent incapables. Regardez à droite, à gauche... rien... que des incantations que nous reprenons ensuite "vive le libéralisme" vs. "non au libéralisme", "vive l'Europe puissance" vs. "vive l'Europe marché", etc... mais on ne fonde pas de politique sur des schémas binaires désormais creux.

Alors, pour moi, qu'est-ce que l'Europe?
Une communauté de destin partageant des aspirations communes. Le dialogue entre les cultures qui nous permettra de mieux nous connaître et d'avancer à 25 et plus.
Si nous réussissons à construire dans le monde une zone stabilisée politiquement et économiquement, alors nous aurons réalisé quelque chose d'important.

Pour certains c'est peu, pour moi c'est énorme.
Mais prenons garde à ne pas ré-enchanter l'Europe!

Krysztoff

> Hugues

Concernant le taux d'abstention, outre le fait que je trouve ta remarque un peu désobligeante pour nos amis d'Europe de l'Est, après une rapide recherche sur le net, on peut voir que les taux de participation aux élections nationales dans les pays concernés sont bien plus élevés que les taux de participation au scrutin des européennes. Encore une fois, il me semble que c'était un moment historique de construction de l'Europe politique, et qu'il a été plus que boudé par les européens dans leur ensemble, et en particulièrement dans les nouveaux pays adhérents. Mais comme, d'un scrutin à l'autre, on semble se satisfaire de taux de participation qui s'érodent tendanciellement, admettons que tout cela n'a aucune portée sur le fonctionnement de nos démocraties...

Sur le reste, comparaison n'étant pas raison, il me semble qu'intégrer l'Espagne, et intégrer dix nouveaux membres, ce n'est pas exactement la même chose. Je notais simplement, en m'inspirant très fortement des analyses de Védrine (que je partage évidemment) sans aucune allusion au passé communisme, au différentiel de développement économique, etc., que cet élargissement éloignait définitivement la construction européenne de l'idéal qui prévalait jusqu'alors dans l'esprit de nombres de nos concitoyens, idéal centré autour du moteur franco-allemand et d'une intégration politique forte autour d'un noyau dur. Et il me semble que cela n'a jamais été clairement débattu ni acté, en particulier au sein de la gauche et du PS (un peu comme le passage du socialisme à la social-démocratie puis au social-libéralisme).

> Xavier

Ce sont bien les leaders du PS (Lang, Hollande, Aubry...) qui durant toute la campagne du référendum ont en permanence fait référence à l'héritage de Jaurès, de Mendès-France, à l'internationalisme, pour justifier le oui à l'Europe aujourd'hui. Ou alors j'ai du entendre des voix!

Je suis bien évidemment par ailleurs en total désaccord avec votre analyse de la puissance comme simple force militaire. Cette vision est d'ailleurs en contradiction justement avec la description que vous faites de la puissance des Etats-Unis, qui n'arrivent même pas à se sortir d'Afghanistan ou d'Irak, ni à faire plier la Corée du Nord, malgré leur puissance de feu. La notion de puissance est multi-dimensionnelle et la force militaire n'est qu'une des dimensions de cette puissance. Les Etats-Unis sont une hyper-puissance économique (il suffit de voir justement où se dirige 80% de l'épargne mondiale, y compris d'ailleurs l'épargne chinoise), "culturelle", idéologique et politique. Ils l'ont été par le passé, et vous avez raison de souligner l'après-guerre. Cela n'empêche pas qu'ils le soient encore, sous d'autres formes, sans doute plus subtiles.
Quant au soit-disant concept de monde multipolaire, il ne me semble pas que ce soit un concept mais bien un état de fait: les Etats-Unis, la Chine, l'Inde, la Russie, l'Europe, le Brésil et le G21. Autant de pôles de puissance réelle ou potentielle au intérêts divergents.

Enfin sur les idéologies, il est amusant de constater que la force de l'Amérique provient justement de l'idéologie qu'elle véhicule tant en interne que vers l'exterieur (la période Bush atteint à cet égard un certain paroxysme). Et la faiblesse de l'Europe du fait qu'elle ne véhicule rien (même la France reste encore porteuse de certaines valeurs d'émancipation dans nombres de pays étrangers, plus que l'Europe). Ce qui est bon pour les Etats-Unis (le rêve américain, la croyance en un destin pour leur pays, le patriotisme, la fierté...) serait donc dangereux pour les européens. Sortez les idéologies par la porte, l'une d'elle reviendra par la fenêtre, la pire. La montée du populisme et de l'extrême droite dans un nombre croissant de pays européens ne vous interpelle pas?

Xavier

La force est l'ultima ratio des relations internationales. C'est un fait. Aucun Etat ne peut défier de manière conventionnelle et classique les Etats-Unis. D'où les stratégies indirectes, d'où la course à l'arme nucléaire.
Je précise que l'Europe est le seul coin de paradis où l'on se permet de diminuer les dépenses militaires.

Or cette puissance militaire unique dans l'Histoire connaît des difficultés. Preuve que l'hégémonie est bien terminée ou en voie de l'être. Alors, la puissance militaire n'est donc pas le moyen le plus prépodérant pour asseoir sa puissance?

Si dans les relations interétatiques. Non dans les types de conflits auxquels font face les Etats-Unis.

Le problème réside dans le fait que les Etats-Unis ouvrent des fronts, s'enlisent, etc. Pendant ce temps, nous assistons au retour de l'équilibre des puissances. Des prétendants se présentent, comme la Chine, et vont monter en puissance. D'autres apparaîtront sûrement. L'instabilité va donc croître car la puissance américaine ne sera pas en état de maintenir l'ordre mondial.

Autre question: pendant combien de temps les Etats-Unis pourront maintenir économiquement leur puissance militaire? Lorsque cette dernière diminuera, la puissance américaine déclinera encore plus rapidement.

L'Europe semble elle sur la voie du Japon: puissance économique, nain politique. L'archipel commence à sortir douloureusement de son intermède pacifique sous l'ombre bienveillante américaine. L'article 9 de la Constitution est remis régulièrement en cause. Les Forces d'Auto-Défense ressemble de plus en plus à une armée régulière.

Nous sommes dans une zone stable où nous pensons que la guerre et l'usage de la force ne sont plus admissibles pour régler les conflits. Nous sommes, d'une certaine manière, influencés positivement par la construction européenne.

Le monde multipolaire n'est pas un état de fait. Nous sommes à la charnière, même si au sein du Conseil de Sécurité on pourrait y croire... D'ailleurs je pourrais dire que tu es aussi contradictoire en affirmant que nous sommes dans un système multipolaire sous hégémonie de l'hyper-puissance américaine. Mais je comprends car cela démontre que nous sommes à une étape clef: ni hégémonie, ni multipolaire, mais en transition de l'un vers l'autre.

Enfin, l'idéologie américaine, je ne connais pas. Quelle est-elle?

Pour terminer sur les RI, "ce qui est bon les Etats-Unis est mauvais pour l'Europe"... ce genre de phrase me fait frémir. Je pense que l'Europe et les Etats-Unis sont différents sur certains points mais généralement complémentaire. L'un ne peut vivre sans l'autre. Ils formeront peut-être dans l'avenir un partenariat inédit pour surmonter les difficultés et l'instabilité du monde qui se prépare. Du moins, je l'espère et l'appelle de mes voeux.

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