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24 novembre 2004

Commentaires

Eolas

Je me rallie à Scalp sur un point : le chantage à l'Europe sociale que fait le PS est totalement déplacé.

La Constitution n'a pas à prévoir et à imposer une politque de gauche "gravée dans le marbre" quand bien même tous les pays d'Europe basculeraient à droite, pas plus qu'elle n'impose d'ailleurs une politique libérale (qui a dit hélas ?).

Ces accusations de politisation de la Constitution sont sans fondement. J'y reviendrai, promis.

Crise au PS ? Je ne sais pas, je suis trop éloigné de l'appareil interne pour me prononcer. SocDem peut-il nous éclairer ?

Mais j'ai du mal à imaginer qu'un succès du non le 1er décembre ne soit pas lourd de conséquence à court terme pour la direction actuelle, qui serait désavouée, et à long terme, le PS basculant pour longtemps dans le camp des eurosceptiques.

Car sans être catastrophiste, que seraient les conséquences d'un non ? Un rejet probable du referendum. Donc un blocage du processus qui impose l'unanimité des pays (reste à savoir comment l'obstacle anglais sera contourné cette fois ci).

Et combien de temps faudrait-il pour relancer un processus analogue, de négociation d'une telle ampleur ? Et ce jour là, qui garantit que les constitutionnalistes se jetteront à bras ouvert sdans les bras de l'europe sociale, assez pour que le PS accepte enfin de réviser sa position ?

J'imagine mal le PS porter une telle part de responsabilité dans le premier grand échec de l'Europe sans conséquences internes.

Scalp'

Un vote pour le Non des militants socialistes auraient bien sûr plus de lourdes conséquences pour le Parti socialiste.

Mais de là à remettre en cause le premier secrétaire du PS François Hollande, je ne le crois pas. Tout d'abord des personnalités comme Fabius avaient rejoint François Hollande au sein de la motion "Pour un grand Parti Socialiste". Ensuite parce que la majorité de ce groupe a été acquise assez récemment et elle est assez forte.
Cf. http://francepolitique.free.fr/PPS2.htm

Enfin je crois que le "choc" au parti socialiste a déjà eu lieu et ce grâce à(ou à cause) M.Fabius. (car je ne pense pas que sans son appui le mouvement pour le Non aurait eu autant d'ampleur)

Jacques

Penser qu'une victoire du non au sein du parti socialiste se traduirait certainement par un rejet de la Constitution au référendum me paraît pour le moins hâtif... C'est confondre adhérents et sympathisants, militants et électeurs, et faire le postulat que l'électorat du PS est captif ou suiviste.

Je ne suis pas adhérent au PS, je suis parfois sympathisant (parfois non...), et je suis toujours antipathisant de la droite. Une crise au sein du PS me chaut assez peu, sauf si elle crée les conditions d'un maintien de la droite au pouvoir, ce qui serait le cas si le non l'emportait au sein du PS et si le référendum ratifiait la Constitution.

Bon an, mal an, j'ai toujours voté socialiste. Si le non l'emportait au sein du PS, cela signifierait qu'il n'est plus le porteur d'un projet de société dans lequel je me reconnais, et où l'Europe tient une place importante. Dans ce cas, il n'aurait plus ma voix lors des futures élections nationales, et je suis loin d'être seul dans ce cas.


socdem

Eolas, le PS n'essaye pas de prendre les gens en otage, il organise une consultation de ses membres, comme le dit Jacques, les gens sont libres aprés de suivre l'avis des militants...Sinon merci pour l'invitation gmail, c'est trés sympa.

Quant à savoir si il y crise, il est bien évident que ce qui rassemble les socialistes est plus fort que ce qui les divise.

Il y aura tout de même crise si le non l'emporte sur au moins deux points.

1-crise de la structure, Hollande et d'autres s'étant engagés pour le oui, il est sûr qu'il sera difficile au premier secrétaire de porter de façon crédible la voix d'un PS rallié au non de façon crédible.

2-Crise de l'identité, ce parti ayant été l'un des moteurs de la costruction européenne et d'une vision réformiste de la gauche se retrouverait loin de la logique d'un parti de gouvernement et loin de la logique de construction européenne qui était jusqu'alors la sienne. Son identité au sein de la famille de la gauche changerait non seulement en France mais aussi en Europe.

Emmanuel

J'suis d'accord avec Jacques : il y a une tendance actuelle (bien entendu relayée par les deux camps socialistes) à considérer que le vote du PS déterminera le vote de la France qui conditionnera le vote des autres pays européens. C'est assez simpliste (sauf dans le cas où il y a non français : je vois mal comment la constitution pourrait s'en remettre au plan européen), et c'est effectivement considérer à tort que les militants socialistes suivront comme un seul homme la ligne du parti.

Cela dit, je pense, contra Scalp', que la victoire du "non" aurait des conséquences plus que lourdes au sein du PS. Je ne vois pas du tout Hollande avaler son chapeau et mener la campagne pour le "non" comme si rien ne s'était passé. Je ne vois pas non plus les partisans du non ne pas s'appuyer sur leur victoire pour tenter un putsch interne. Impression confirmée par une source bien placée (mais qui prend peut-être ses désirs pour des réalités) dans le camp du non.

Paxatagore

Je vais plus loin qu'Emmanuel : j'espère que si le non passe, Hollande démissionnera. Ce sera une preuve du respect des électeurs.

Xavier

Je me permets de citer Eolas:

"(...): le chantage à l'Europe sociale que fait le PS est totalement déplacé.

La Constitution n'a pas à prévoir et à imposer une politque de gauche "gravée dans le marbre" quand bien même tous les pays d'Europe basculeraient à droite, pas plus qu'elle n'impose d'ailleurs une politique libérale (qui a dit hélas ?)."

Libéral... c'est ce terme qui pose problème à certains socialistes qui ne se rendent pas compte du ravage intellectuel qu'ils organisent en fustigeant continuellement le libéralisme (néo et ultra forçant le trait).

Rappelez vous les discours enflammés des socialistes sur l'Europe sociale. Rappelez vous des phrases lourdes de conséquences de Hollande:

"Le libéralisme est contradictoire avec l'esprit européen."

Hollande et les partisans du OUI se sont piégés car, lors des élections nationales, le PS fait de la surenchère avec un discours construit sur un prêt-à-penser socialiste complètement dépassé. Rappelez vous des spots électoraux du PS durant la campagne européenne. L'homme arrive à l'hôpital, l'infirmier lui demande s'il paie par carte ou par chèque... Slogan: non au libéralisme, et maintenant l'Europe sociale. Si le NON passe, le PS ne récoltera que les fruits qu'il a fait poussé en son sein en voulant éviter un débat de fond que seul quelques socialistes semblent assumer (il y avait le club Gauche Moderne mais il semble mort...).

Le PS a une crise d'identité. En cela je suis d'accord avec Socdem. Le problème étant qu'il peut très bien gagné les prochaines élections. Pourquoi? Parce que les électeurs se serviront du PS pour punir la majorité UMP. A chaque élection nationale, depuis 1981, c'est l'alternance...

Jacques explique que si le NON l'emporte, il ne votera plus PS car ce NON serait contraire à sa conviction. Je le rejoins. J'ai d'ailleurs posé la question suivante à Socdem sur son blog:

"Quelle sera votre attitude si le NON l'emporte? Allez vous faire campagne pour le OUI au référendum national? Allez vous renier votre engagement européen?"

Pas de réponse... Je pense que c'est pourtant une question importante pour les sympathisants de gauche favorables au OUI: qui représentera leur choix? Les Verts? les Radicaux?

Si NON l'emporte, pour reprendre Paxatagore, Hollande doit démissionner et organiser un congrès exceptionnel. Le NON représente une certaine vision de la social-démocratie, dépassée à mon sens, qui est incompatible avec le OUI des réformateurs de gauche.

Eolas

De ses adhérents, Paxatagore, de ses adhérents. Le referendum en question est purement interne au PS.

En cas de victoire du non, Hollande devra démissionner comme Jospin avant lui a jeté l'éponge après sa défaite aux présidentielles. Rester en place après avoir été désavoué serait prêter le flanc à la critique de ses adversaires.

Et toujours en cas de victoire du non, le PS fera campagne contre la ratification par la France. Alors, qui le fera pour le oui ? L'UMP ? Certes, mais il y a aussi des souverainistes dans son sein. Les Verts ? Oui, mais avec un secrétaire général qui déclare que personnellement il est pour le non. L'avance du oui dans les sondages n'est pas telle (et va s'amenuisant) qu'elle survivra au revirement du PS. je ne doute pas de l'indépendance d'esprit du PS, mais je relève son pouvoir d'influence en tant que plus gros parti de gauche.

versac

Intéressante tribune de Jérôme Jaffré dans Le Monde sur ce sujet, notamment.
Il y a une rupture de culture au PS : on passe d'une tradition de motion synthétique, rassemblant des courants divergents, à une logique d'affrontement et de polarisation.

Ce qui sera intéressant pour analyser le résultat de mercredi prochain sera de le comparer aux votes du dernier congrès (Dijon, mai 2003) :
- 61,37% (60 405 voix) motion Pour un grand Parti Socialiste : François Hollande (soutenu par Laurent Fabius, Dominique Strauss-Kahn, Bertrand Delanoë, Martine Aubry, Julien Dray)
- 16,88% (16 620 voix) NPS
- 04,38% (4 309 voix) La motion militante
- 16,33% (16 070 voix) Nouveau Monde

Grosso modo, le non peut dépasser les 39%, principalement avec l'effet Fabius. La question est : jusqu'où ? Est-ce que Fabius aura réussi son pari de dédramatiser le débat et de décomplexer les militants, en les autorisant à voter contre les grands leaders, avec les minoritaires, là où la tradition du PS imposait de se masser autour du courant synthétique.

A suivre.

Scalp'

Ok continuons les hypothèses le Non l'emporte au Parti Socialiste, qui se présente pour remplacer François ? Quelles alliances sont possibles ? Les actuels minoritaires pourront-ils constituer une majorité ?

Là je pense que Socdem et d'autres membres du PS pourraient nous aider à sentir le poids des différents mouvements et l'évolution de ceux-ci.

Simon

A la question y a t il une crise à l'intérieur du PS, je réponds oui sans hésiter, et depuis Dijon, voir bien avant.
Que croyez vous ? En 2003, on nous a déjà dit : "attention à la crise si la motion A n'est pas majoritaire". Elle l'a été, mais pas dans des proportions telles que l'on aurait pu attendre, sachant le battage qui a été fait.
Oui il y a crise et après ? Une fois de temps en temps, oser se confronter clairement, ça remet les idées en places. Je suis désolé mais l'argument selon lequel si le non l'emporte, François Hollande ne pourra plus diriger le parti n'est pas un argument de vote, sauf à vouloir importer le 49-3 à l'intérieur du PS. D'ailleurs (et la je suis pour une fois d'accord avec lui), seul DSK a demandé un congrès quelque soit le résultat. Mais ce congrès serait la conséquence ddu rassemblement hétéroclite effectué à Dijon.

Le problème est que beaucoup de questions qui n'ont pas été règlée à Dijon se repose et se retrouve en enjeu du référendum interne. Ca m'em... que mon Non puisse être instrumentalisé par Fabius par exemple.

Cela dit, Fabius a beaucoup apporté à la majorité actuelle du PS, beaucoup en terme de voix, ce qui fait que le BN et le CN du PS sont majoritairement contre le projet de traité. Et quelque soit l'issu on voit bien qu'il sera difficile de recoller certains morceaux. Je reviens à la question du QUI ? Je m'en moque. La vrai question est : "pour dire QUOI ? pour quelles propositions ?" Nous aborderons la question du projet dès après la consultation interne. Dijon n'avait pas de vocation programmatique. Un congrès exceptionnel en aurait une. Alors que les tenants d'un Bad Godesberg nous présente leur alternative !! (quoique cela fait quelques temps qu'ils l'appliquent sans le dire...) Et que nous autres proposions notre vision des choses. Après tout, le droit d'inventaire est applicable à son inventeur.

JS

Si je peux me permettre, une petite comparaison.
Aux US, les démocrates ont été un peu dans la même situation, entre partisans d'une ligne "très" à gauche et ceux d'une ligne très centriste. D'un côté, Howard Dean, contre la guerre en Irak, et de l'autre, John Kerry, qui avait voté pour.
Les militants ont désavoué Dean (le PS va voter OUI), mais Kerry a perdu (le PS aussi?). La comparaison s'arrête là, sauf que le parti démocrate est aussi incertain sur la ligne à suivre que l'est le PS aujourd'hui.

socdem

Voici le mail d'un partisan du non à la boite mail de socialisme et démocratie du Rhône.Interessent non?Rerpoduit en version originale ci-dessous.

Rien n’est pire que le rêve qui ne débouche sur rien » D. Strauss-Kahn
alors lui il est trp fort
mois je pense que lorsque l’on est a droite on devrait le dire clairement. Le rêve qui abouti sur rien.... parce qui il y a des rêve qui aboutisse???
A oui ,le rêve du neolibéralisme peut-être. un monde rempli de méc!ne qui aide les pauvres. c’est beau, j’en ai une larme a l’oeil. allez soyont serieux: je pense que vous ête la honte du socialisme. et en plus votre site est bleu (on voit de quels côté vous vous placer).
je le répète :honte a vous.
L.C

Ps: a oui j’oubliait, lorsque le socialisme se marie avec la droite sa donne quelque chose du type nationale socialisme...
Psps:-vous ne pourrer jamais modifier la constitution par la réforme car tout modification doit être voter a l’unanimiter des 25 menbre de l’europe(pas facile)...réfléchisé a ça mes petit réformateur de pacotille....
-Vous ne trouver pas cela bizard la taille de la constitution, Je me demande combien de votant pour le OUI l’on lu complètement et sont d’accord avec une majorité des chapitre qui y sont inscrit...quelqu’un qui a lu toute la constitution et qui se dit socialiste ne peut que voter NON(même le ton de toute la constitution est désagréable).

Français humain

Votez comme vous voudrez, cela n'empêchera pas la France de sombrer dans le mensonge politico-médiatique. Bon courage à tous pour la suite des événements...

Français humain

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