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« Interview de Védrine, pour le Oui | Accueil | un peu de détente »

26 novembre 2004

Commentaires

socdem

. - l’Union Européenne ne pourrait pas devenir une puissance politique.
2. - Le pouvoir dans l’Union Européenne ne serait pas démocratique.
3. - L’Union Européenne n’aurait pas de gouvernement économique.

Ces trois arguemnts ne me convainquent pas: Avec le traité l'europe devient plus politique, plus démocratique et le euro-groupe prend des pérogatives nouvelles.

Le traité ne ferme pas la porte à des améliorations futures ou même tout simplement à l'établissement d'un Etat fédéral de plein droit.

Eolas

Plus politique et plus démocratique, moui, mais on passe de quasiment pas démocratique à presque pas démocratique. C'est un progrès, certes.

Ce qui ne veut pas dire que c'est dictatorial ou monarchique. Mais que l'UE reste plus une organisation internationale qu'une entité politique.

Là où Paul Allies a tort à mon avis c'est quand il est aussi catégorique en affirmant l'impossibilité de devenir une puissance politique.

Tlön

Je ne comprends pas l'argument 1 de Alliés...
En quoi Nice permet à l'Europe d'être une puissance politique.

Eolas

Tlön : il ne dit pas que Nice fait de l'UE une puissance politique, mais que la Constitution ne le permet pas. Sa position se veut puriste : c'est la perfection ou rien. Très séduisant pour des militants socialistes.

Le problème est que l'alternative n'est pas rien, mais un statu quo ante insatisfaisant.

alexandre delaigue

Certains arguments d'Alliès sont franchement mal défendus. Au hasard :
"Depuis l’application du traité de Maastricht on a assisté à une baisse massive de la fiscalité économique dans toute l’Europe sous l’influence des Etats les plus libéraux."
Il devrait prévenir le Sénat, ils ne doivent pas avoir les bonnes données :
http://www.senat.fr/rap/r03-055/r03-0553.html
C'est vrai qu'il y a concurrence fiscale pour attirer les capitaux, mais ce n'est pas nouveau ni spécifique à l'Union Européenne : après tout les régions font pareil avec les subventions. Ironiquement d'ailleurs, l'AMI visait à supprimer ce genre de subventions, ce qui était alors considéré comme une atteinte inqualifiable à la démocratie.
L'argument sur le "gouvernement économique" est également curieux, citant la BCE. D'abord la BCE n'a pas pour objectif "l'inflation et l'endettement zéro". Elle a pour objectif de contenir l'inflation, c'est tout. Les questions d'endettement se règlent entre gouvernements (et à l'amiable, comme on l'a vu avec la france et l'allemagne). Il en déduit un délire complet (cela signifie la fin de services publics, du chômage, la peste et le choléra...) et fait une confusion sur la fed américaine. Il oublie au passage aussi que la politique de change est en Europe du ressort des gouvernements qui peuvent en demander une à la BCE (contrairement aux USA d'ailleurs). En bref les arguments de son point 3 sont quasi tous des contrevérités.

Brigitte

Une Europe plus sociale, plus efficace et plus démocratique c'est ça ce nouveau traité et c'est beaucoup pour moi donc d'accord avec Duhamel.....

Curieux

Eolas: sans recourrir aux noms d'oiseaux ("puriste", "perfection ou rien") pour les partisans du non, peut-etre peut-on penser qu'apres une serie de "voter ce texte europeen sinon c'est la catastrophe" puis immediatement apres "ou la la c'est horrible ce que vous venez de voter, on va corriger ca" - le dernier exemple en date etant Nice - les citoyens deviennent plus exigeants, regardent le texte et se disent "bon c'est aussi horrible qu'avant". Ca ne porte pas a l'optimisme, alors peut-etre demandent-ils a nos cheres elites de faire un petit effort pour une fois, non ? Est-ce si "deraisonnable" ?

J'ai vu passer plusieurs remarques sur le decoupage du "blob" en un court sur la constitution (en donnant un peu plus de souffle au texte), et par exemple laisser le reste pour la suite (ou parlement/commission avec une bonne majorite mais pas l'unanimite, ...) dans des discussions. Si on est d'accord avec ce point, faut-il voter oui et prendre de risque de voir le prochain "blob" du meme accabit dans quelques annees et des encyclopedies de critique sur le traite actuel, ou finalement se decider pour le non ?

Vincent

Les partisans du non manquent cruellement de perspective historique! Ce qui est en jeu, ce n'est pas de pinailler sur tel ou tel article de la constitution. Après des siècles de guerres fratricides et des décennies marquées par l'hégémonie américaine, une constitution sera la première pierre d'un état fédéral européen. Viendra ensuite le temps, par le vote démocratique et le concensus entre états, de donner une réalité au concept de 'poltique européenne'.
Comment peut on, par ailleurs, croire et faire croire que le sceau de l'ultralibéralisme (qui se veut par définition anti-étatique) soit inscrit dans l'acte de naissance d'un état?

bougui

@ vincent :

"Comment peut on, par ailleurs, croire et faire croire que le sceau de l'ultralibéralisme (qui se veut par définition anti-étatique) soit inscrit dans l'acte de naissance d'un état?"

C'est facile : parceque c'est vrai. On peut en parler sans le "ultra", "libéralisme" suffit. La partie III est une compilation de traités antérieurs déjà existants et qui définissent des modalités libérales d'organisation des échanges économiques, à moins que je me trompe. Dont quelques principes : toujours se développer, créer des marchés avec des nouveaux produits, favoriser avec tous les moyens possible la croissance... peuvent être résumés en une expression, caricaturale mais explicite : toujours grossir.

Je voterai non, pour aucun des arguments de Paul et contre aucun des arguments d'Olivier. Le choix est difficile mais je l'ai fait : on me donne l'opportunité de me prononcer sur une politique économique que je rejette. En même temps, je suis obligé de rejetter le reste avec. Dont quelques innovations importantes. Mais si je dis "oui", j'aurais approuvé, par le biais d'un vote populaire qui apporte beaucoup en terme de légitimité, la politique économique responsable (pas moins que son application) de tant dégâts humains et dans la nature.

Je choisis ce vote en croyant à un autre processus de négociation, dusse t-il durer cinq ou dix ans avant d'aboutir, je ne perçois ni ne comprend l'urgence affichée. Quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi il faut aller vite ?

Je choisi ce vote malgré le fait que, selon les choix de certains pour le "oui", les nouvelles dispositions institutionnelles puissent peut-être être plus efficaces pour tirer l'Union vers une Union politique au sein de laquelle l'Europe économique ne serait pas pensée séparémment de l'Europe sociale. (Ô doux rêve).

Mais si on gagne en efficacité, la politique économique libérale gagne aussi : de traité, en terme de support juridique, elle passe à traité constitutionnel. Dont la révision serait, à croire ce que j'ai appris sur Publius, aussi difficile que celle du traité de Nice.. donc, a priori, quel sens au vote de "rejet de la partie III" ? On se dit qu'on se trompe, alors, qu'on va voter "oui".

Mais un traité n'est pas un traité "constitutionnel" : ce dernier, qui combine en bonne avatar de deux formes juridiques différentes certains côtés de l'un et certains de l'autre, n'en conserve en tout cas pas moins la non-limitation temporelle propre à la forme juridique "constitution".


Starkadr

ce serait plutot les élections nationales et européennes qui permettraient de changer cette partie III et la politique économique des pays...

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