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19 novembre 2004

Commentaires

Emmanuel

Moi non plus... autant ne pas agiter le chiffon rouge devant les souverainistes.

Autant laisser la CJCE faire son oeuvre, comme elle l'a fait depuis 40 ans (Costa est en 1964, je ne me rappelle plus de l'arrêt de 1963 qui annonçait la révolution).

Emmanuel

Précision technique (je viens de vérifier) : le Président peut demander au CC de se prononcer sur la constitutionnalité d'un traité mais il n'est pas le seul (art. 54). La saisine est aussi ouverte au Premier Ministre, aux présidents des Assemblées et à 60 sénateurs ou 60 députés (même chose que pour la saisine législative).

Paxatagore

Précision importante, Emmanuel, prépare toi à une révolution : la CJCE n'existera plus.

Et oui (et quand on y réfléchit, c'est logique). Ce sera la CJUE (un croissant à qui devine la signification du sigle).

Scalp'

Allez il est tot pour gagner un croissant ça vaut le coup je dirais : Cours de Justice de l'Union Européenne :)

Paxatagore

Il n'y a pas de s à cour !

Mais sinon, tu as gagné ton croissant, je te l'envoie par mail.

laurent bervas

L'argument de fabius est simple :
500 pages d'une constitution c'est ABSURDE.

La constitution française est a peu près lisible. Signer en l'état ce texte c'est signer les yeux fermé.
Lequel d'entre vous l'a lu cette constitution.

Il dit ensuite que l'on ne poura pas la modifier. Je pense qu'il a raison. Cela veut dire que les quotas de pêche et toutes les autres "bidules" sont inscrit dans le marbre.

Vous votez oui. Mais je vote non.

Il faut prendre les cytoyens pour des gens responsables. Je pense que cette constitution ne sera jamais votée en France. Il y aura une révolte.

Xav

Quel est le pourcentage de français qui connaissaient la constitution de la Vème République quand elle a été adoptée? Cela ne devait pas aller bien loin.

L'argument des 500 pages n'est donc pas valable à mon sens. Que cela soit une constitution de 100 pages ou de 500 pages, les citoyens ne s'intéressent pas pour autant aux textes juridiques qui régissent leurs institutions. Et là je crois que c'est hélas un avantage pour les partisans du NON qui assènent des contre-vérités dans ce débat.

De plus, je crois qu'il est bon de rappeler que ce n'est pas une constitution mais un TRAITE constitutionnel. Nul doute que si une Constitution est un jour élaborée, elle sera plus mince que ce que l'on a actuellement avec ce traité.

Pour conclure, rien ne sera jamais parfait. Mais ce n'est pas une raison pour refuser que cela soit meilleur.


Paxatagore

J'approuve Xavier. Voter pour ou contre un texte sur le nombre de page est complètement absurde comme argument. Réduire l'argumentation de Fabius à ce seul argument est inepte et faux, et en définitive donnerait des arguments aux partisans du Oui. Heureusement, Fabius est plus intelligent et ses argument sont tout de même plus complexes.

Scalp'

A Xav : pourquoi une Constitution serait nécessairement plus courte qu'un traité constitutionnel ?

Sinon je pense que ce qu'il faut rappeler c'est surtout le fait que la révision du traité constitutionnel est tout à fait possible et de manière assez simple :

- par décision du Parlement
- pour les questions de politiques internes par le biais du Conseil européen

Enfin les clauses passerelles permettent de faire évoluer rapidement la sphère de compétence de l'UE.

Xav

A Scalp': Si on regarde l'actuel Traité constitutionnel, on peut s'apercevoir que de nombreux passages ne seraient plus nécessaire s'il existait un réel Etat européen. Beaucoup d'articles contenus dans le Traité deviendraient tout simplement des articles de droit interne à l'Union. D'autres disparaîtraient.

De même, dans le Traité actuel, la description du fonctionnement institutionnel de l'Union ne représente pas les 500 pages mais quelques 40 pages.

Je fais peut-être un énorme raccourci, mais je pense en effet qu'une Constitution serait plus courte.

Scalp'

Oki merci pour l'explication, ça me semble clair. Cela montre bien qu'on n'est pas encore clairement dans une Europe fédérale.

Ceci dit le Parlement avait déjà par le passé proposer une constitution et cela avait échoué. Ce traité est donc quand meme une bonne chose meme s'il s'en trouve alourdi.

Curieux

Scalp': si j'ai bien compris le traité (IV-7 et suivants) seule les modifications considerees comme "simples" (non conflictuelles) peuvent passer uniquement par le parlement. Dans tous les cas (incluant pour decider si c'est "simple"), il faut l'unanimite des representants des 25 pays membre de l'union pour pouvoir changer, dans le sens que si un seul s'y oppose, il n'y aura pas de changement.

J'ai bon ?

Paxatagore

Je ne suis pas d'accord avec ce qui a été dit avant.

Ce terme de "traité constitutionnel" est faux et ne veut rien dire. Je m'en expliquerai dans un post plus long lundi soir (il est déjà écrit, mais sur mon pc au bureau).

Ce traité s'appelle "traité établissant une constitution pour l'Europe". Le traité, c'est la forme de l'acte. Le fond, c'est une Constitution.

Et comme je l'expliquerai, une Constitution c'est une chose complexe et pas seulement les institutions. Attendez lundi.

Scalp'

A Curieux : je crois que t'as bon ;)

A Paxatagore : je suis en gros d'accord, je me suis peut-etre mal exprimé, mais j'ai l'impression qu'en gros avec le traité constitutionnel on fait une constitution mais pas par de la manière la plus courante vu qu'une constitution est générallement établie par une assemblée soit le parlement européen

Maintenant j'ai peut-etre rien compris :)

Paxatagore

Si tu as compris. Simplement, la "manière habituelle" n'était politiquement pas possible, c'est tout. Cette "manière habituelle", ça marche quand ça merdoie vraiment (exemple : en 1949 en Allemagne, en 1958 en France...). Mais ce n'est pas le cas actuellement. Même en étant très pessimiste (je suis très pessimiste), on n'est pas en guerre civile larvée.

Curieux

Scalp' : merci pour la confirmation. Les partisans du non parlent de "gravé dans le marbre", et ça me parait approprié comme qualification ...

Xav

Un article dans Libé qui peut apporter quelque chose au débat:
http://www.liberation.fr/page.php?Article=255188#

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