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28 novembre 2004

Commentaires

Paxatagore

J'ai rarement été autant en désaccord avec Vous que sur le débat sur la démocratie européenne. Pour me schématiser, à partir du moment où l'Union européenne produit du droit, du droit directement applicable, il est légitime d'attendre que son fonctionnement soit démocratique. L'argumentation de Paul Alliès sur ce point est extrêmement convaincante, et votre façon de la déjouer totalement dépassée à mon sens.

Evidemment, si votre horizon, c'est l'ONU, je comprends que la Constitution européenne ne vous pose aucun problème. Pour moi, l'Europe a depuis longtemps dépassé le stade d'une simple organisation internationale. Le fait que ses parlementaires soient élus directement par les citoyens (depuis 1979) est un indice comme d'autres de ce que l'Europe, dès à présent, est une construction politique d'avantage supranationale qu'interétatique.

Eolas

Nous ne sommes pas tant en désaccord.

L'UE n'est plus une organisation internationale, c'est certain.

Est ce un Etat ? Non, pas encore. Je souhaite qu'elle le devienne, mais ce n'est pas le cas.

Quand ce sera le cas, le débat sur son fonctionnement démocratique sera pertinent - et je ne pense pas que cela posera véritablement problème à ce moment.

Qu'est ce qu'un fonctionnement démocratique ? Celui où le pouvoir, l'autorité est exercée au nom du peuple, qui désigne ses représentants en son sein et pourvoit à leur remplacement.

Pas nécessairement par l'élection, il y a d'autres moyens tout aussi démocratiques. Le tirage au sort, par exemple (le jury d'assises est composé ainsi), qui respecte le plus l'égalité des chances. Le concours en est un autre (le pouvoir judiciaire est ainsi pourvu).

Dire que ce qui produit du droit doit nécessairement etre démocratique est inexact. Un contrat produit du droit. Une convention collective étendue aussi. Un règlement intérieur aussi. Ces modes de création du droit ne sont pas "démocratiques" au sens d'expression de la volonté du peuple.

L'UE ne fonctionne pas "au nom du peuple européen". C'est une construction voulue par des Etats, tous démocratiques, mais dont les Etats sont les acteurs principaux et les intermédiaires obligés. Lisez donc la constitution ! Par quels mots commence-t-elle ?

"We, the people of European Union..." ?
"Le peuple européen proclame solennellement son attachement aux Droits de l'homme et aux principes de la souveraineté nationale..."

Non.

SA MAJESTÉ LE ROI DES BELGES, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE TCHÈQUE,SA MAJESTÉ LA REINE DE DANEMARK, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE FÉDÉRALE D'ALLEMAGNE, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE D'ESTONIE, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE HELLÉNIQUE, SA MAJESTÉ LE ROI D'ESPAGNE,
LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE, LA PRÉSIDENTE D'IRLANDE,etc etc...

Ca ne vous met pas la puce à l'oreille ?

Continuons la lecture : première phrase de la constitution : "Inspirée par la volonté des citoyens et des États d'Europe de bâtir leur avenir commun, la présente Constitution établit l'Union européenne, à laquelle les États membres attribuent des
compétences pour atteindre leurs objectifs communs."

La volonté des citoyens est, *aux côtés de celle des Etats*, une "inspiration" de cette constitution créant une Union, dont les compétences lui sont "attribués" par les Etats membres.

Ce ne sont pas les citoyens qui sont membres de cette Union. Ce sont les Etats.

Je pourrais multiplier les exemples (cf. celui de la "citoyenneté européenne" qui se superpose à la nationalité de l'Etat membre, et n'entraine strictement aucune conséquence juridique.

La messe est dite.

je pe pensais pas que ce point pourrait entrainer un désaccord de fond.

L'important est donc que les Etats membres aient un fonctionnement démocratique. La légitimité de l'UE vient de là. Que ces Etats choisissent naturellement le modèle démocratique pour organiser cette Union est normal.
Il y a un pouvoir législatif, le Conseil européen et dans une bien moindre mesure, le Parlement. Un exécutif, la Commission. Un judiciaire, la CJCE. C'est un bon modèle, surtout pour le jour où aura lieu le grand saut et la création d'un Etat fédéral.

Mais la critique du fonctionnement à travers le prisme démocratique ne me semble pas pertinent à ce stade de l'évolution de l'UE, je le maintiens.

Michaël

> Mais la critique du fonctionnement à travers
> le prisme démocratique ne me semble pas
> pertinent à ce stade de l'évolution de l'UE,
> je le maintiens.

Et pourtant l'Europe prends des décisions et écrit des lois qui s'appliquent à tous ses citoyens. Même si juridiquement et constitutionnellement cela n'a pas de sens d'évoquer l'aspect démocratique de son fonctionnement, c'est un questionnement qui me semble légitime.

Eolas

Michaël : L'Europe ? Non, elle ne prend aucune décision ni no vote aucune loi. L'Europe est un continent, et d'un point de vue politique, encore une idée. On ne peut pas dire que "l'Europe" adopte des textes. C'est trop abstrait.

Aujourd'hui, et demain encore si le traité est adopté, c'est le Conseil européen qui prend ces décisions et vote ces "lois". Le rôle du parlement est essentiellement consultatif, même si de plus en plus souvent, un avis conforme est nécessaire.

Ce Conseil est composé des gouvernements des Etats memnbres. C'est une assemblée non permanente des chefs d'Etat et de gouvernement ou des ministres compétents pour la question traitée.

Chacun de ces chefs d'Etat et de gouvernement est élu démocratiquement dans le cadre d'un processus interne à son pays. Le principe démocratique est sauf.

Ensuite, il est également inexact de dire que les décisions européennes s'appliquent à tous ses citoyens. A part nos plus fins juristes, qui peut me citer UN règlement européen qu'il a déjà eu à invoquer dans un litige ou qu'on lui a opposé un jour ?

En réalité, les règlements européens s'appliquent surtout dans un cadre professionnel ou institutionnel ; quant aux directives, elles doivent, pour entrer en vigueur, être transposées en droit interne, c'est à dire être promulguées sous forme de loi ou de décret.

C'est un point fondamental du fonctionnement de l'Union européenne depuis sa naissance, comem de la CEE auparavant : les Etats sont les intermédiaires obligés du fonctionnement de l'Union.

Les fédéralistes dont je suis veulent faire sauter cette étape intermédiaire.

On en est loin. Cette constitution constitue un pas dans cette direction, mais un tout petit pas quand il reste bien des kieues à franchir.

Emmanuel

Félicitations pour la qualité des discussions ...
Je me permets une réponse à Paxatagore sur la question de la démocratie dans l'UE.
Le raisonnement consistant à dire que l'UE ne doit pas être jugée à l'aune des critères de la démocratie car elle n'est pas aujourd'hui une "vraie" fédération est discutable. La mise en place des structures de décisions européennes s'accompagnent d'un désaississement progressif des instances nationales et des peuples de leurs prérogatives. Dit autrement, les lois européennes limitent la liberté des gouvernements et des parlements nationaux. Ce qui en soit n'est pas nécessairement problèmatique (le droit international réduit par essence le droit des Etats). Cela le devient quand les domaines concernés deviennnent considérables ... le droit de l'Union devient alors le "droit commun". Nous n'en sommes pas encore? là.
Mais, dans cette logique, l'extension du champ des compètences de L'Union n'a de sens que si elle s'accompagne d'une démocratisation simultannée de l'Union ce qui va de paire avec une vie politique et médiatique au sein de l'Union.
Ce qui me ramène au traité constitutionnel : "transferts" de compètences et démocratie européenne doivent avancer ensemble. L'équilibre est délicat : un transfert de compètences sans démocratie n'est pas plus acceptable (les peuples se sentent dessaissis de leurs prérogatives) qu'une démocratie "coquille vide" (sans compètence) (voir les faibles taux de participation pour les élections des députés au Parlement Européen ce qui altèrent leur légitimité).
Chaque pas est alors une épreuve, et le nouveau traité constitutionnel ne semble pas des moindres à faire accepter.

Eolas

Tout d'abord, je rejoins Emmanuel dans ses remerciements. Je ne prends pas mal la contradiction, au contraire, car elle m'oblige à remettre en cause des points qui me semblent des évidences en les passant au crible de la critique. Quand elle est de qualité, ce qui est le cas ici, c'est un vrai plaisir.

En réponse à Emmanuel : je ne vais pas jusqu'à dire "que l'UE ne doit pas être jugée à l'aune des critères de la démocratie car elle n'est pas aujourd'hui une "vraie" fédération".
Ce serait aller trop loin et serait effectivement très discutable.

Je dis simplement que la critique de Paul Allies sur ce point, qui n'est pas efficcement contrebalancée par les arguments d'Olivier Duhamel, n'a pas à être un critère déterminant dans le choix "oui ou non". L'UE version Constitution garde un éloignement vis à vis du peuple de l'Union (j'utilise le singulier à dessein avec toutes ses implications). Il se réduit, mais demeure. Si une Fédération était créée par cette constitution, cet écart serait inacceptable et je me rangerai sous la bannière du non.

Tel n'est pas le cas. La politique européenne se décidera plus lors des présidentielles et des législatives que lors des européennes, même après l'adoption de cette constitution.

prevalli

je suis assez d'accord avec les analyses de Eolas. Et c'est pourquoi justement je pense qu'il y a dans ce traité une impasse historique.

Car il y a eu l'élargissement et la reunification. Or ces deux evenements majeurs devrait nous inciter à créer une réelle europe des citoyens et donc dans ce sens une europe sociale.

Or pour moi qui suit un federaliste convaincu cette constitution ne répond pas à l'enjeu historique, et garde un eloignement des peuples qui va pousser (ce que l'on constate déja) à une europe des peuples contre une europe des "puissants" et ainsi renforcer les populismes et extremisme de tout poils.

Je crois qu'in fine c'est cette perception historique et cette notion d'urgence qui nous departage bien plus que le texte dont ce site, trés objectif, a bien montré les limites et les avançées.

Eolas

Prevalli : Les populistes exploitent déjà sans vergogne l'"Europe des puissants" en attribuant à la Commission une omnipotence qu'elle n'a pas et en soulignant à l'envie que la Commission n'a pas reçu l'onction démocratique (car il est notoire que les populistes sont les plus sourcilleux en matière de démocratie).

Cette image est fausse car la puissance législative en Europe est l'assemblée des gouvernements. Si un citoyen français est mécontent de la politique de l'UE, il doit se plaindre au Premier minsitre et au Président de la République. Les responsables sont à portée de bulletin de vote.

Par contre, une europe des citoyens ne veut pas nécessairement dire une europe sociale comme vous le laissez entendre. Il faudra laisser les citoyens de l'Union choisir la politique qu'ils souhaitent voir mener, même si elle ne va pas dans le sens qu'on aurait choisi soi.

Imaginons qu'une nette majorité des citoyens de l'Union veuille, contrairement à la France, une politique libérale, avec un retrait de la fiscalité, un désendettement public, une privatisation des services publics ne relevant pas des prérogatives de puissance publique, et une flexibilité du travail en visant une contrepartie de baisse du chomage.

Faudra-t-il leur imposer malgré tout une sécurité sociale publique couteuse et obligatoire, subventionner contre vents et marée des bureaux de poste dans des villages dépeuplés et des trains vides desservant des gares désertes ? Si tel était le cas, je m'interrogerais sur le caractère démocratique de l'Union.

Mais le paradoxe de cette évolution démocratique serait qu'à ce moment, la France pourrait se voir imposer une politique qu'elle ne veut pas, ce qui est impossible dans l'Europe peu démocratique actuelle. Ironique, n'est il pas ?

prevalli

ais je dis le contraire ? Quand je dis europe sociale c'est au sens large du terme pas au sens socialiste ou français du terme. Europe sociale doit être entendu comme une europe qui s'occupe du citoyen (education, chomage etc..) je ne parle pas de la politique a mener qui, elle, est a laisser évidemment à l'appreciation démocratique mais plus des domaines de competences. Et je suis désolé, si la politique ne s'occupe pas de l'aspect social vous aurez beaucoup de mal à faire naitre une citoyenneté européenne qui reste d'ailleurs aprés 30 ans d'union économique trés theorique (voir la participation, les divergences d'interets entre pays..).

A titre personnel comme socialiste je n'ai pas peur de la democratie et donc du risque qui en decoule de se voir imposer un modéle dont on ne veut pas. Car la protection du veto est illusoire au fond dans un marché ouvert. J'y suis en revanche hostile si effectivement il n'y a pas de controle democratique renforcée des politiques européennes.

Pour l'aspect du conseil je suis d'accord avec vous, ai je dis que l'europe etait anti democratique ? Non. Mais je pense que le coté intergouvernemental prononcé de l'europe fait de celle ci plus une sorte d'ONU qui va devenir dominée par le veto, sans objectifs précis et ambitieux dans le sens politique du terme.

cette constitution renforce beaucoup le role des etats (parlement nationaux, conseil) et renforce un peu le parlement européen. Elle refléte plus l'evolution des 10 derniéres années de l'europe des nations (genre SDN) que l'europe fédérale dont beaucoup réve.

Si l'europe ne se contente que de mettre en concurrence sans reprendre le processus de convergence et d'etapes avec calendrier (methode delors) on aura le retour des luttes de pays. C'est d'ailleurs ce que l'on constate déja (guerre en Irak, annualtion par la gréce des commandes d'eurofighter, interdiction polonaise aux ressortissants européens d'acheter des logements polonais etc..).

Bref le retour en arriére.

Paxatagore

En fait, Eolas, je vous trouve votre raisonnement excessivement formaliste. Pour moi, l'Europe est DEJA une fédération et s'est constituée de façon rampante comme une Constitution. Elle devrait fonctionner de façon démocratique et fonctionne d'ailleurs de façon un peu démocratique, même si ce n'est pas assez satisfaisant à mon goût.

Je réfute totalement votre argument totalement spécieux sur les règlements européens. C'est oublier l'existence de l'Euro, par exemple.

J'y reviendrai dans un de mes posts futurs.

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