« Pas de constitution, pas de Croatie dans l'Union? | Accueil | Publius, et après ? »

29 mai 2006

Commentaires

Gus

si on met de côté l'échec sur REACH, le bilan très mitigé sur Bolkestein et le maintien en poste de Nelly Kroes, le bilan de l'année écoulée est plutôt positif, malgré les rapides progrès de l'U.E. en matière de collaboration policière et ses attaques répétées contre les libertés de ses citoyens (dont les conséquences se révèleront toujours assez tôt pour en remettre une couche).

On regrettera cependant l'inaction hélas prévisible du "représentant de la France à la Commission Européenne".

Nix

«si on met de côté l'échec sur REACH, le bilan très mitigé sur Bolkestein et le maintien en poste de Nelly Kroes, le bilan de l'année écoulée est plutôt positif»

J'aime bien: si on met de côté les pires choses, la situation n'est pas si mauvaise, d'ailleurs, si on oublie Raffarin, le CPE, la crise des banlieues, Douste au Quai d'Orsay, Clearstream, la vieillesse désormais officielle de Chirac et la cratopathie de Sarko qui empire (et en parlant d'empire, n'oublions pas la dégoûtante séance de masturbation publique organisée ces derniers mois par les frustrés de l'empire colonial), le bilan de l'UMP au pouvoir est pas si catastrophique que ça.

Enfin, un an après, plus de quatre Français sur cinq ont réussi l'exploit de ne pas être dégoûtés de l'Europe (c'est donc officiel: le Français moyen est bel et bien toujours moins bête que le millitant d'extrême-droite, champagne), la "droite du non" composée essentiellement de souverainistes qui font semblant d'être patriotes et qui se rêvent avec une couronne sur la tête sont dans les starting blocs de la présidentielle, et la "gauche du non" qui se disait plus intelligente que ces vieux réacs nationalistes se retrouve elle aussi dans les starting blocs d'une élection nationale qu'elle va perdre de toute façon.
Quant aux ouistes, ils attendent la mort -pardon, la fin de mandat- d'El Chi, tout commes les institutions européennes et les autres pays membres, en bref, tout va pour le mieux dans le meilleurs des mondes possible et immaginable

Gus

Oui, enfin, bon, je n'ai jamais très bien compris en quoi être partisan de la construction européenne et accorder quelque importance que ce soit aux élections nationales étaient deux choises compatibles l'une avec l'autre, mais bon... j'admets qu'on puisse penser le contraire : car, après tout, et fort heureusement d'ailleurs, ni le Parlement Européen ni la Commission Européenne ne font plus grand cas des élus nationaux français que des élus nationaux de pays de taille globalement comparable.

arthur

J'entendais ce matin un politique expliquer que cette Europe-là était en panne pour de très longues années parce que les européens ont tous les visions différentes sur la politique, sur le social, sur l'environnement, ... Bref, d'un pays à l'autre, on n'est d'accord sur rien, à part le désir vague d'être "ensemble".

En gros, le texte de compromis que l'on nous a présenté n'avait aucune chance d'être accepté par les électorats "populaires" dans les pays où la base a été consultée. Quand une boîte est à moitié pleine, les gens ont tendance à la voir à moitié vide. Il faut être politique et membre du sérail pour accepter de ne voir que les aspects positifs.

Mais si finalement, nous ne sommes d'accord sur rien, pourquoi vouloir à tout prix nous fédérer sur ces questions là ? Pourquoi ne pas faire preuve de pédagogie et de pragmatisme (je sais, c'est mission impossible pour un politique) et nous proposer de nous unir sur des questions consensuelles. Et petit à petit, amener les gens sur des points moins évidents. Cela demandera des années et des années, mais cela marchera.

Donc, un an après, que se passe t'il ? et bien ... rien : ce n'est pas la catastrophe annoncée. Allez demander aux gens dans la rue : l'Europe n'est plus, ni moins présente qu'il y a un an.
- L'absence de Constitution vous gêne ?
- Non vous répondront-ils.
- L'Europe des 25 vous paraît-elle bloquée ?
- Non, pas plus que celle des 12 ou des 15.
- Qu'est-ce qui bloque l'Europe selon vous ?
- Chirac parce qu'il est complètement out, Berlusconni jusqu'au mois dernier, Blair parce qu'il est usé. Ce n'est pas la politique qui bloque, ce sont les hommes.

...

L'excellent Bernard Salanié mentionne, dans http://bsalanie.blogs.com/economie_sans_tabou/2006/05/la_route_de_lch.html

L'excellent aussi, mais plus long :

http://hei.unige.ch/~baldwin/PapersBooks/Trail%20to%20Failure_Posted.pdf

qui revient sur les caprices et les échecs d'Amsterdam et Nice.

jmfayard

Dites publius, vous pourriez pas faire un billet détaillé sur la campagne http://oneseat.eu et la réalité qu'elle recouvre ?

Ca permettrait de s'engeuler sur du concret et sur du nouveau.

Si vous parlez allemand, deux excellentes analyses.
http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,h9e1pwygmv5vo600~cm.asp
http://www.neuenachricht.de/A556D3/NENA/NENA_NEU.nsf/0/4C8186D4FA332025C125717800353111?OpenDocument

Sinon, débrouillez vous ;-)

bobca

Pour moi c'est très clair: les prétentions des "nonistes" n'ont débouché sur rien, absolument rien:

- pas d'Europe sociale en marche
- aucun frein à la mondialisation
- pas de plan B
- aucune discussion précise des tenants du "non" avec des partenaires européens

Ce qui est assez normal, puisque les tenants du "non" n'ont pas le pouvoir.
Et ça n'est pas près de changer : par quel tour de magie la "France du non" verrait-elle son champion (s'il se dégage) être élu à la présidentielle et gouverner... avec le soutien concomitant de l'extrême droite et de la gauche ?
Succès référendaire, échec politique sur toute la ligne.

Burt Allibert

Evidemment, il ne s'est rien passé de ce que promettaient les leaders du "non". Ni plan B, ni Europe sociale, ni fin de la mondialisation, etc...

Cela dit, le ouiste fervent que j'étais crois qu'il ne faut pas non plus tomber dans la facilité. Rien de tout ça ne s'est passé, mais il ne faut pas croire que cela est un argument qui gène beaucoup les gens qui ont vôté non.
A mon sens, la vaste majorité de ces gens n'ont pas vôté "non" parce qu'ils voulaient un plan "B" ou parce qu'ils pensaient qu'on allait leur filer du coup une Commission trotskiste ou que la Chine allait disparaitre de honte devant leur vôte.
Ils ont vôté non parce que ça faisait longtemps qu'ils n'aimaient pas l'union européenne, qu'ils tiennent responsable de plein de petits et gros tracas de leur vie quotidienne, et que, pous la première fois, ils ont senti que leur opinion était dans le vent (et, comme toujours, quelques politiques portunistes en ont profité, mais c'est un épiphénomène).

Et ils se sont dit qu'en disant "non", ça allait lui en mettre un coup, à cette Europe et à tous les privilégiés qui la représentent, na!

Et ça, ça a effectivement marché (pas tout à fait assez au goût de Gus par exemple, mais assez pour qu'il déclare le tout globalement positif, voyez...). Retrospectivement, c'est donc un véritable succès pour les gens qui ont vôté non.

Gus

Même si je ne l'aurais pas exprimé en ces termes, Burt, je peux difficilement vous donner tort.

Après tout, quelle version de la directive Bolkestein aurait-elle été votée sans cela ? Pourquoi donc personne parmi les 24.000 fonctionnaires de la Commission n'avait eu cette brillante idée de l'audit des législations protectivistes qu'a proposé la présidence autrichienne pour inciter le Conseil à tenir compte, pour une fois, de l'opinion des élus européens ?

Et qui s'émeuvait alors de l'interprétation pour le moins créative de la Commission Européenne des textes qu'elle rédige sanctionné aujourd'hui même par la CEJ ?

http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=91&art_id=288991

Réduire l'europe à cette administration agissant hors de tout contrôle démocratique qu'est la Commission Européenne était le plus sûr moyen de réduire à néant le rêve européen, en le transformant en une technocratie inféodée aux intérêts particuliers. Il s'agissait bien, je l'admets, de remettre la question européenne au centre des débats.

Et je ne crois pas que vous pensiez que cela aurait pu se faire sans quelqu'inventaire sur la question : DAVDSI/EUCD, IPRED2, C2I, REACH, les OGMs en europe sont toutes des initiatives de cette administration européenne, inamovible, jamais évaluée. He bien, je l'avoue bien volontiers, de mon point de vue, ceci devra tôt ou tard prendre fin, d'une manière ou d'une autre : c'est à dire, avec ou sans l'eau du bain.

Burt Allibert

Euh, Gus, je crois que vous dépassez tout de même un tout petit peu ce qui était mon propos...

Gus

Etes-vous bien certain qu'il soit si irréaliste que les citoyens européens aient pu se donner l'occasion d'un point d'étape sur l'état de leurs futures institutions ? Après tout, une fois tous les quinze ans, ce n'est quand même pas bien exigeant.

Aurait-on imaginé que l'Union puisse avoir quelque prétention politique que ce soit sans que ceux qui la dirigent tirent leur légitimité d'une élection ? Je ne le pense pas : il fallait bien, tôt ou tard, en passer par là : alors, pourquoi pas aujourd'hui ?

Guerric

Pour moi, l'Union européenne est dans une très mauvaise passe. Je suis d'accord avec Gus, l'UE devait passer l'épreuve des urnes. Mais cela aurait supposé que les électeurs votent en tant que citoyens européens et non en tant que citoyens français. Or ça n'a pas été majoritairement le cas. Bien sûr, un jour le souverainisme français dans l'UE sera aussi ridicule que l'indépendantisme savoyard en France, mais pour le moment il n'y a pas de nation européenne capable de supplanter l'identité française dans l'esprit des citoyens.

Vue depuis mon master de Science politique, qui influence forcément mes yeux, l'UE est clairement en panne. Et pour cause : aucun de mes professeurs n'imagine une reprise rapide de la construction européenne. Ils proviennent de structures différentes : ce sont des professeurs ou des intervenants issus de l'armée, de la sécurité civile, des organisations internationales, de la haute administration française et même de l'immigration européenne... Certains pensent que l'UE, c'est terminé, et qu'il faut passer à autre chose. D'autres sont désespérés par le retard accumulé depuis 2005 et ne voient que difficilement une issue à cette eurocrise.

Dans tous les cas, il faut reconnaître une chose : quoi qu'on pense du 29 mai 2005, nos partenaires européens ont été refroidis par le Non français et ne sont pas près de confier l'avenir de l'Europe à la France.

Les concessions font le consensus. Le consensus fait l'union. L'union fait la force. Les mots sont si simples...

Burt Allibert

La dessus, je suis d'accord avec vous, Gus. (même si évidemment je ne dire pas la même conclusion sur ce que devrait donner ledit point d'étape).

Mais on peut faire un point d'étape, même d'ailleurs un point négatif, sans forcément tomber dans l'illusion de la diabolisation d'une ou plusieurs institutions en particulier.

Si c'était si simple, ça serait trop facile. Le problème très complexe, c'est le sens même à donner au concept de légitimation démocratique pour une organisation transnationale, qui, par construction, va à rebrousse poil de beaucoup de citoyens. La frontière entre l'activisme utopiste et l'arrogance est ténue, et c'est pourtant sur ce fil qu'il faut en permanence jouer... Ce qui rend la critique facile, bien qu'elle reste toujours nécessaire et utile.

Gus

Même les problèmes les plus complexes se résolvent étape par étape.

Je crois notamment qu'une étape fondamentale serait l'appropriation par les élus européens des pouvoirs européens, qu'il s'agisse de faire condamner la Commission ou les petits arrangements entre amis au Conseil, ou, plus simplement, de s'interroger sur la présence et surtout les agissements des fonctionnaires de la Commission Européenne à la WHA, ou même, d'initiatives comme oneseat.eu, déjà évoquées ici, qui affichent près de 400.000 soutiens à ce jour, même si les soutiens institutionnels se concentrent, pour l'essentiel, parmi les démocrates libéraux d'europe du nord.

Dans un tel contexte, les élections nationales à venir en France seront commodes pour établir la crédibilité des partis nationaux français sur ces sujets.

Burt Allibert

Excusez mon ignorance, mais c'est quoi la WHA (google me sort une organisation mondiale du hockey, ce qui me semble globalement inofensif, même si probablement pas mal noyeauté par les impériaux anglosaxons).

Sur oneseat.eu, je crois que je suis d'accord avec vous sur le fait que cette initiative est passablement détestable (enfin, si je vous ai bien compris). Je crois que ce n'est un mystère pour personne qu'elle ne suscite pas que de l'enthousiasme dans les milieux les plus concernés par la pétition. Mais je ne vois guère comment interdire au gens de s'exprimer.

Gus

WHA est World Health Assembly, l'organe qui définit le calendrier et les priorités de WHO / l'OMS, dont le rôle premier est de définir la part de coordination mondiale dû à l'organisation d'actions de santé publique efficaces (par exemple, pour évoquer un thème en vogue, la prévention de pandémies)

L'affaire que j'évoquais fait l'objet d'un communiqué politiquement correct chez MSF :

http://www.msf.fr/site/actu.nsf/actus/amsitwpecoul300506?OpenDocument&loc=ed

et de suites plus offensives portées par des organisations moins visibles :

http://lists.essential.org/pipermail/ip-health/2006-May/009618.html

Une recherche Google sur "EB117 r13" ramène pas mal d'infos, ainsi que quelques noms.

Laurent GUERBY

Gus, tu mets le doigt sur le sujet le moins débattu (et celui qui m'a fait passé du coté du non) : l'absence de démocratie des institutions européennes (et le problème de corruption évident à tous).

Pour citer Damien :
http://largodesolato.blog.lemonde.fr/largodesolato/2006/05/le_monde_dhier.html#comment-349946
"L'actuel modèle batard n'est plus vraiment tenable, alors que le spectre des nationalismes guerriers n'est plus trop d'actualité pour servir de prétexte au "despotisme éclairé".
"

Et ma réponse :
Joliment tourné !

Etendre via le TCE les domaines d'application de la codécision alors qu'il est évident qu'elle souffre d'un grand déficit démocratique, et la commission d'absence de probité (2 démissions pour corruption en si peu de temps), c'était clairement irresponsable politiquement.

charles

Guerric,

Vous parlez du souverainisme français. Certes il existe : tout autant que le souverainisme anglais (c'est quand même le peuple qui traine le plus les pieds dans l'UE), celui des polonais, celui des hollandais, celui des italiens, ...

Méthode, bon sens et pédagogie, voilà ce qu'il manque à l'UE.
L'européanité, cela ne décrète pas. On n'impose pas aux gens de devenir européen, on le leur fait sentir, on les y amène petit à petit.
Qu'est-ce qui, dans votre vie quotidienne vous fait sentir que vous êtes européens ? Qu'est-ce que l'UE fait pour ça ? Oui : l'euro, l'ouverture des frontières, c'est génial pour ceux qui voyagent, mais les autres.

Qu'est-ce que la France attend pour supprimer les commémorations de la victoire sur l'Allemagne du 11 novembre et du 8 mai ? Qu'est-ce que les pays européens (ou seulement la France) attendent pour faire du 9 mai un jour férié ?

La première fois depuis une éternité que nous avons eu à nous prononcer sur l'Europe, qu'est-ce que nos élites ont trouvé : un pavé indigeste et ambigu, pompeusement appelé Constitution (ou Traité Constitutionnel) que 75% des électeurs n'ont pas lu. Il fallait avoir une maîtrise en droit constitutionnel pour comprendre ce qui était écrit et au final l'argument était "ne votez pas sur le texte, mais votez sur ce qu'un tel ou un tel a dit sur le texte".

J'habite une région frontalière : actuellement, ce qui fait rigoler (jaune) les marchands de tabac du coin, c'est qu'il se vend au Luxembourg 7 cartouches de clopes par jour et par habitant ! Allez leur parler d'Europe ! Qu'en va t'il y avoir une uniformisation de la fiscalité entre les pays ? et, en passant, une uniformisation de la lutte anti-tabac ?

Certains répondront que si la Constitution avait été adoptée, cela pourrait être mis en route. Peut-être. Mais pour l'instant, l'UE et la Commission ont plus une image d'empêcheur de travailler en rond et de défense des lobbys qu'une image de fédérateurs politiques. Ce qu'ont aussi voulu dire les électeurs, c'est "commencez à nous montrer des résultats concrets".

On parlait plus haut de manque de démocratie au sein des institutions européennes. Prenons le cas des OGM : les opinions publiques sont majoritairement contre (d'accord, ce ne sont que des sondages), le Parlement Européen est contre, ... Et que fait la Commission Européenne ? Elle lève le moratoire sur les OGM. Ce qui provoque une condamnation de la part des 25 ministres de l'environnement.
Allez maintenant expliquer ça à l'électeur de base et lui expliquer pourquoi ce sont des fonctionnaires non élus qui prennent des décisions qui vont à l'encontre de la volonté des politiques.

domaguil

Charles, vous écrivez: "Prenons le cas des OGM : les opinions publiques sont majoritairement contre (d'accord, ce ne sont que des sondages), le Parlement Européen est contre, ... Et que fait la Commission Européenne ? Elle lève le moratoire sur les OGM. Ce qui provoque une condamnation de la part des 25 ministres de l'environnement.
Allez maintenant expliquer ça à l'électeur de base et lui expliquer pourquoi ce sont des fonctionnaires non élus qui prennent des décisions qui vont à
l'encontre de la volonté des politiques".

Mais ça ne se passe pas comme ça.
Vous oubliez que l'Union européenne est engagée par des accords commerciaux internationaux.
La Commission européenne a levé le moratoire sur les OGM, sous la pression
da pays tiers comme les Etats-Unis, le Canada et l'Argentine qui avaient déposé une plainte à l'OMC à la suite de laquelle le moratoire avait été déclaré illégal ce que confirmerait un nouveau rapport de l'OMC http://cordis.europa.eu/fetch?CALLER=FR_NEWS&ACTION=D&RCN=25656&DOC=3&CAT=NEWS&QUERY=1147853633716 et http://www.foeeurope.org/biteback/WTO_decision.htm

D'autre part, je me demande d'où vous tirez l'information qu'il y aurait une "condamnation des 25 ministres de l'environnement".
Ecrire cela suggère que le Conseil serait opposé à la levée du moratoire et que la Commission passerait outre, ce qui est impossible compte tenu des procédures décisionnelles européennes.

La mise sur le marché d'un OGM fait l'objet d'une décision de l'état dans lequel l'autorisation a été demandée. Cet état transmet sa décision à ses partenaires européens. Si elle est positive et que les autres n'y voient pas d'objection, la procédure s'arrête là et l'autorisation est acquise pour toute l'Union. Si en revanche il y des objections, la procédure passe du niveau national au niveau européen. Après avis de l’Autorité européenne de sécurité des aliments, la Commission propose un projet de décision au comité réglementaire,
composé de représentants des états membres. S'il donne un avis favorable à la majorité qualifiée, la Commission adopte la décision. Sinon, le projet de décision est transmis au Conseil des ministres pour
adoption ou rejet à la majorité qualifiée. Et ce n'est que si le Conseil ne parvient pas à prendre une décision que la Commission tranche. C'est ce qui s'est passé pour le premier OGM autorisé lors de la levée du moratoire, le maïs transgénique en boîte Bt11.http://www.eurogersinfo.com/b5-04.htm

En fait, ce sont les états qui sont responsables, comme souvent d'ailleurs, et se "défaussent" sur la Commission. Résultat : on tombe à bras raccourcis
sur cette dernière en oubliant que le pouvoir de décision (sauf en matière de concurrence ) appartient aux états par le biais des comités et du Conseil, et au Parlement lorsqu'il est colégislateur.

Gus

domaguil: j'avais dut un temps commis un article sur le sujet :

http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2006/03/interdit_de_fau.html

Étienne Chouard

Bonjour Nicolas (content de te retrouver un peu, un an après notre rencontre), bonjour Burt (avec qui j’ai trop peu parlé à mon goût, faute de temps), bonjour Gus, bonjour à tous :o)

Pour être honnête, j’appréhende un peu de vous rejoindre, ayant pris pas mal de coups par ici. Je manque cruellement de temps pour me défendre et surtout pour expliquer les malentendus, qui sont légion, en l’occurrence.

Je suis pourtant vos échanges autant que je peux (un peu en diagonale, par la force des choses) et j’ai de nombreuses questions et propositions à vous soumettre, pour cet anniversaire. Peut-être faudrait-il les prendre une à une. J’ai quelques heures devant moi, je me lance…

********************************
Vous rendez ceux qui ont dit non au traité constitutionnel européen (TCE) responsables de la crise de l’Union européenne.
********************************

Mais peut-on reprocher logiquement à ceux qui refusent de se laisser enfermer d’interrompre ce qu’ils considèrent comme un processus d’enfermement ? Et surtout, est-ce si regrettable ? Qui a écrit ces institutions jugées inacceptables ? Pas ceux qui ont refusé de les entériner, quand même, il ne faut pas inverser les responsabilités.

On nous avait enfermé dans la prison de Nice sans nous demander notre avis ; on nous demandait de fermer nous-mêmes la porte et de jeter la clef, en échange de quelques tapisseries (belle proclamation de droits immenses, mais sans force contraignante…), coussins (domaines supplémentaires accessibles au Parlement, mais pas tous, procédures assouplies…) et jouets trompeurs (droit de pétition humiliant et finalement très révélateur de la place qu’on réservait aux personnes physiques dans le système) placés dans la cellule pour maquiller notre malheur.

Pas dupes, nous avons refusé de fermer nous-mêmes la porte et de jeter la clef.

Depuis, nous sommes encore dans la prison de Nice, c’est vrai, et nous savions parfaitement que ce serait le cas… Mais honnêtement, est-ce que c’est notre faute ? À l’évidence, non. C’est plutôt ceux qui ont signé Nice qu’il faudrait incriminer et conspuer, non ?

********************************
Vous dites qu’on est les deux seuls pays à avoir refusé le TCE.
********************************

Le vote d’un peuple directement consulté est-il, dans votre esprit, équivalent au vote de ses représentants (surtout dans un contexte où tout le monde sait l’écart considérable qui peut exister entre les deux opinions) ?

Pourquoi diable, honnêtement, ne pas consulter tous les peuples concernés, directement ?

Accepteriez-vous de vous marier avec un conjoint dont seuls les parents auraient donné leur consentement ?

Moi, je suis vraiment prêt, viscéralement, à fraterniser avec enthousiasme avec mes voisins Allemands, Italiens, Anglais (par exemple), mais je tiens à ce qu’ils me disent eux-mêmes qu’ils le souhaitent aussi : la voix de leurs représentants, élus pour autre chose, n’a, pour moi, sur ce point décisif, rigoureusement aucune légitimité. Est-ce vous pouvez comprendre ça ?

Dans ce contexte, nous avons un dialogue de sourds : vous dites : « 15 pays ont ratifié le TCE », et je dis, au contraire : « deux pays seulement ont ratifié, les autres ont été commodément muselés par ceux-là mêmes qui sont censés les défendre ».

Mais qu’est-ce qui compte, pour vous, en la matière ? Le droit existant ou la véritable volonté actuelle des peuples, honnêtement interrogés ?

Qui compte le plus pour vous : les États ou les hommes ? Pour qui réfléchissez-vous : pour les gouvernements ou pour les personnes physiques qu’ils représentent ?

Sur un sujet aussi important, pourquoi ne pas commencer par le commencement : demander aux peuples d’Europe « Voulez-vous construire une Europe politique ? » ?

Autrement dit, est-il viable d’imposer une telle méga construction politique sans l’accord exprès de tous les peuples concernés ? (je ne parle pas de leurs représentants)

********************************
Pourquoi ne pas confronter et comparer plusieurs projets ? Pourquoi ne pas nous laisser choisir l’Europe que nous préférons dans une palette de propositions ?

D’où viendrait qu’il faille absolument que ce choix de société historique se réduise à un seul projet, tout ou rien ?
********************************

Est-il excessif, de la part des citoyens d’Europe, d’exiger de leurs institutions un réel contrôle des pouvoirs et une réelle responsabilité politique des acteurs publics ?

Quelle est la place des personnes physiques dans l’empire en formation ?

Par quel rouage juridique les institutions de l’Union européenne permettent-elles aux humains de résister à un exécutif qui deviendrait tyrannique, influencé qu’il serait par de puissants (et occultes) intérêts particuliers ?

Je rappelle que 12 000 lobbies (à ce niveau invraisemblable, est-ce que ce chiffre est fiable ?) cernent la Commission jour et nuit, pendant qu’on nous endort avec une télévision distrayante qui remplit tous les espaces avec du divertissement et la chronique judiciaire des faits divers. Sur quel miracle comptez-vous pour que prévale à coup sûr l’intérêt général dans ces conditions ?

Je ne comprends pas que cette impuissance à résister en cas de dérive vous laisse (ici) sereins.

********************************
Que pensez-vous de ma thèse selon laquelle ce n’est pas aux hommes au pouvoir à écrire eux-mêmes les règles du pouvoir ?
********************************

À la fois juges et parties, c’est tout naturellement et depuis la nuit des temps, selon moi, qu’ils vident de leur substance tous les contre-pouvoirs affichés et se protègent de tout contrôle effectif.

Deux exemples (mais on en trouve à foison) :

• Ce général écrivant lui-même en 1958 « sa » Constitution instituant un « roi républicain », à la fois puissant et irresponsable, est-ce un hasard ?

• Ces ministres européens imposant progressivement par traités (entre eux, donc) des institutions où ils ne sont responsables devant personne et peuvent exercer le pouvoir loin de toute contrainte d’argumentation publique (je pense au ‘Comité 133’ siégeant à huis clos, par exemple), c’est une coïncidence ?

Quel rôle attribuez-vous aux contre-pouvoirs dans nos institutions, et comment expliquez-vous qu’il n’y en ait aucun de sérieux, ni en France, ni dans l’UE ?

Quelle importance attachez-vous à l’indépendance de la magistrature ? Comment pouvez-vous accepter la nomination des juges européens par l’exécutif de chaque État, un par État, pour six ans, ce qui est peu, renouvelables ?

La carrière de ces magistrats dépend donc directement des organes qu’ils auront à juger… On abandonne donc la séparation des pouvoirs ? Ça ne va pas manquer quelque part ? Quelle est votre position sur ce point important ? Je me trompe peut-être, dites-moi.

********************************
Quelle est la légitimité de cet individu qui incarne temporairement la souveraineté nationale, le parlementaire le ministre ou le juge, à transférer ce mandat à d’autres institutions sans l’accord exprès et direct de ceux qu’il est censé représenter et défendre lui-même ?

Quelle est la légitimité d’un parlementaire français à accepter de perdre ce pouvoir pour lequel on l’avait pourtant élu et à accepter que ce pouvoir soit transféré dans d’autres mains (hors contrôle) ?

On dirait un locataire qui vendrait carrément à un tiers la maison qu’il loue.

Les ministres et les parlementaires n’ont pas de légitimité pour faire ce qu’ils font depuis cinquante ans, même s’ils ont procédé très progressivement, subrepticement même.

Tous ces traités qui ont fondé les institutions européennes étaient constitutionnels **par nature** et pouvaient, depuis l’origine, être analysés comme une félonie, un abus de pouvoir, des décisions illégitimes. Je n’accepte pas que la souveraineté populaire soit transférée à coup de traités. Le mandat des élus, des ministres et des juges ne comporte pas cette faculté. Ce qu’ils ont fait peut s’analyser comme une trahison.

********************************

Je suis pourtant prêt à d’importants transferts de souveraineté, mais contrôlés directement par les peuples et sous condition d’une véritable démocratie au niveau supérieur (avec de réels contrôles des pouvoirs, une transparence systématique des débats publics, une véritable place à l’initiative citoyenne, sans aucun verrou des représentants (RIP), révision par référendum uniquement, etc.).

Et l’argument selon lequel la démocratie que je réclame ici est meilleure que celle dans laquelle je vis en France n’en est pas un : d’où viendrait qu’il faudrait sans cesse régresser ? Pourquoi devrions-nous prendre repère sur la Constitution la moins démocratique d’Europe ?

D’autant que, pour notre propre protection, la taille de l’empire en formation devrait nous conduire à un niveau d’exigence démocratique particulièrement élevé (or, c’est précisément le contraire qu’on peut constater dans l’UE).

Non, mes exigences de progrès démocratique valent tout autant pour la France que pour l’Europe, et cette réflexion fait d’une pierre deux coups.

Voyez mon site (et le forum) pour consulter les principes que je considère comme essentiels.

********************************
On me renvoie souvent cet argument : « mais ce sont les représentants du peuple, ils ont toute sa force, il faut leur faire confiance »… Certes…
********************************

Avez-vous une religion de la représentation politique au point de ne pas soumettre l’action de vos élus à votre jugement ?

Les élus deviendraient-ils des saints, selon vous, par la seule onction du suffrage universel ?

Est-ce que vous acceptez qu’entre deux élections, les citoyens soient enfermés comme dans un tunnel d’obéissance aveugle, un couloir d’impuissance absolue, dans lequel tout peut arriver sans aucun moyen de résister ?

Est-ce que vous renoncez à tout contrôle de vos élus en dehors des élections ?

Je ne peux pas croire, je n’arrive pas à comprendre, que cette situation d’impunité totale entre deux élections (qui est précisément celle de la France et celle de l’Union européenne) ne vous dérange pas.


Mais peut-être que j’exagère, et je vous écris pour vérifier ça, pour frotter nos neurones, comprendre où je me trompe et rapprocher nos points de vue, car je suis sûr que vous êtes de bonne foi et que nous cherchons tous, au bout du compte, la même chose : peut-être que j’exagère, donc, peut-être qu’il y a UN rouage institutionnel, ne serait-ce qu’un seul, en France ou en Europe, qui permette de résister à nos propres représentants entre deux élections.

- À titre d’exemple emblématique d’une dérive tyrannique, toujours possible et pas du tout théorique, je pense, en France, à Dominique Galouzeau de Villepin, jamais élu, rigide comme l’âme damnée d’un roi, pathétique fanfaron du testicule, imposant à tout un pays "son" CPE, sans écouter personne, jusqu’à ce que quoi ? Jusqu’à ce que toute la France soit dans la rue pour infléchir enfin la position du grand chef ?

Où est la "démocratie", s’il vous plaît ? Où est le débat citoyen ? Quelle différence avec la tyrannie ? Le régime dont seule l’insurrection peut venir à bout, c’est bien la tyrannie, non ?

- Pour l’Europe, la façon dont on nous impose sciemment les OGM, au mépris absolu des opinions publiques largement hostiles, semble être, elle aussi, un exemple révélateur d’une tyrannie à vocation économique qui ne dirait pas son nom.

Si vous trouvez dans nos institutions un seul rouage protecteur contre nos propres représentants, dites-le moi, s’il vous plaît.

Tout ceci permet de comprendre l’expression classique : « élections, pièges à cons ». Effectivement, une fois qu’on a voté, (dans l’état actuel des institutions qu’on a écrites à notre place), on peut seulement croiser les doigts pour ne pas s’être trompé, espérer ne pas avoir élu un affreux, sans l’avoir voulu. Parce que, sinon… il va falloir être très patients…

********************************
Qu’est-ce que vaut la volonté d’une personne physique dans nos institutions soi-disant démocratiques ?
********************************

Je trouve que nous vivons « la préhistoire de la démocratie », pas plus. Vous me direz que ce n’est déjà pas mal, mais reconnaissez que c’est quand même infiniment fragile.

Nous avons la liberté de la presse (en grand danger, cependant) et les élections au suffrage universel, soit. Ce sont sans doute « les premiers pas » vers la démocratie : ils sont nécessaires mais pas suffisants.

Nous avons les élections, certes, mais la démocratie peut-elle se réduire au processus électoral ? Sûrement pas.

Je rejoins Pierre Rosanvallon (voir ma page ‘Liens’) qui explique fortement que l’élection (qui est une projection pour l’avenir, un pari, avec un fort risque d’erreur) ne suffit pas à constituer une démocratie : il rappelle que tous nos aïeux ont clamé qu’un puissant pouvoir de surveillance (évaluation du passé, beaucoup plus fiable que l’élection) est nécessaire, en sus de l’élection. Pierre Rosanvallon déplore cependant que cette fonction fondamentale de censure ait beaucoup de mal à trouver une forme institutionnelle durable.

Selon Pierre Rosanvallon, libéral s’il en est, l’élection ne saurait suffire à assurer un rôle de surveillance et de contrôles des pouvoirs.

C’est ce que je dis moi-même partout depuis un an, vous souvenez-vous ?

Et je dis, moi, que cette difficulté à donner une expression institutionnelle aux pouvoirs de contrôle, d’alerte, de notation et de jugement, tient aux auteurs des institutions : tant qu’on laissera les hommes au pouvoir (parlementaires et ministres, principalement) écrire eux-mêmes les limites de leurs propres pouvoirs, il ne faudra pas se plaindre de constater l’absence de contre-pouvoirs.

Quand j’explique ça à mon petit bonhomme de 14 ans, il le comprend comme une évidence.

Et je m’étonne que cette idée simple et forte, universellement protectrice, ne trouve pas d’écho parmi vous, à droite comme à gauche.

Nous avons TOUS intérêt à séparer le pouvoir constituant des pouvoirs constitués : il faut que les élus de l’assemblée constituante soient rigoureusement inéligibles, de façon à ce qu’ils n’écrivent pas des règles pour eux-mêmes. C’est clair comme de l’eau de source.

J’ai trouvé ce soir un discours intéressant de Robespierre, en 1791, devant l’assemblée constituante (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/messages_recus/De_la_reelection_des_deputes.rtf). Je ne suis manifestement pas le premier à plaider dans le sens de l’inéligibilité nécessaire des constituants et ma thèse se renforce.

C’est la plus élémentaire hygiène qu’une authentique démocratie devrait s’imposer au départ. Les citoyens peuvent tout négliger en matière politique, sauf cette phase décisive où se décident les contrôles des pouvoirs.

Notre impuissance actuelle se nourrit donc, à mon avis, de notre négligence sur ce point cardinal.

Quel est votre avis sur cette thèse ?

********************************
Vous semblez vouloir tirer avantage de l’inexistence avérée d’un "plan B", comme si cette absence montrait l’inanité de notre argumentation pour le rejet du TCE…
********************************

Mais l’existence d’un plan B n’a jamais été un argument pour voter Non, bien entendu, en tout cas de mon côté : que peut-on attendre, en effet, de constituants qui ont déjà commis un aussi calamiteux plan A ? Rien de beaucoup plus séduisant, assurément. L’existence d’un tel plan B n’aurait évidemment rien de rassurant.

Admettez-vous que les auteurs du plan A sont ‘juges et parties’, qu’ils écrivent eux-mêmes les limites de leur propres pouvoirs, et que cela constitue un vice rédhibitoire (altérant tout autant leurs éventuels plans B ou C ou D) ?

Ne sommes-nous pas capables de rédiger nous-mêmes un plan C, C comme Constitution Citoyenne ("nous", la société civile, en dehors des hommes actuellement au pouvoir) ? Et pourquoi faudrait-il que nous en soyons capables en un an seulement, alors que tout est si complexe et que nous sommes si nombreux ?

Laissez-nous prendre le temps de réfléchir à ce dont on nous tient écartés depuis si longtemps, et venez plutôt nous aider au lieu de pleurnicher en nous trouvant « nuls ».

Tiens, justement : est-il utopique, absolument impossible, irréaliste, que nous bâtissions ensemble, ceux « du oui » avec ceux « du non », ceux « de gauche » avec ceux « de droite », un projet constitutionnel d’origine citoyenne qui se limiterait à organiser des pouvoirs avec de véritables contre-pouvoirs, et des espaces de mises en scène des conflits pour qu’un vrai grand débat public prenne une juste place dans cette démocratie nouvelle ?

Tous les hommes, même « de droite », ont intérêt à être protégés contre les abus de pouvoirs, n’est-ce pas ? Ayant le même intérêt, si on s’en tient au sujet précis, on devrait arriver à s’entendre, non ?

Est-ce que cet objectif majeur, décisif, ne pourrait pas être l’axe central d’un processus constituant novateur, inédit, où des citoyens de tous bords, candidats à rien, élaboreraient eux-mêmes le droit du droit, une Constitution qui les protègerait vraiment, en prenant soin d’écarter rigoureusement des débats les prétendants au pouvoir, pour qu’ils ne s’écrivent pas des règles « sur mesure » (ce point est essentiel) ?

********************************
« De la discussion jaillit la lumière… » Cette devise, que j’ai faite mienne depuis toujours, se trouve être, je crois bien, le cœur palpitant de l’idée démocratique.
********************************

Voilà, chers amis (j’espère pouvoir vous appeler ainsi sans me faire étriller), j’arrête là car j’ai déjà été beaucoup trop long, et un peu désordonné parfois, pardon (j’ai passé une journée et une bonne partie de nuit à vous écrire).

Au plaisir de vous lire, ici ou sur mon forum où votre intelligence critique fera sans doute merveille.

Étienne.
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/
etienne.chouard@free.fr


PS : Nicolas, comment fait-on, sur ton blog, pour donner quelques formes (italiques, gras…) ?

PPS : je vous propose ici un (trop) long message… Les échanges suivants devraient plutôt se faire par fragments, point par point, non ?

Burt Allibert

Bonjour M. Chouard. Pour ma part je regrette bien aussi d'avoir pas eu l'occasion de pouvoir discuter un peu plus directement avec vous. Mais la vie ne nous laisse pas toujours faire ce qu'on souhaterait.

A vous lire, je ressens toujours globalement le même type de sentiments. Dans le fonds, nous partageons les mêmes idéaux. Mais, d'un point de vue pratique, votre mode de pensée me gènent fondamentalement pour deux raisons.

Premièrement, vous placez la barre pour la réalisation de ces idéaux infiniment trop haut, surtout pour un contexte international.

Deuxièmement, vous voulez absolument voir l'ennemi essentiel de votre projet dans les institutions européennes telles qu'elles existent. C'est sans doute un corrolaire naturel de vos très hautes aspirations. Mais cela rend les discussions pratiques très dures puisque, pour construire, vous voulez commencer par détruire, au moins en parole.

Je vais essayer de rentrer un peu plus dans le détail de votre long et intéressant message lorsque ça m'en donnera le temps...

RilaX

Coucou,
j'ecris ces quelques lignes pour remercier Etienne. Je me retrouve entierement dans son argumentaire, et j'y adhere donc completement.
Surtout sur l'ecriture des regles, de la definition des contre-pouvoirs.
Pour moi, pour que ca marche, tout pouvoir doit avoir un contre-pouvoir.

Voila, j'en aurais bien rajouté d'avantage, mais si c'est pour redire en moins bien ce qui a deja été dit, je risque plus de faire deriver le debat que de l'enrichir.

Gus

Heureux de vous voir passer par ici Monsieur Chouard. Je crois que vous avez bien raison de prendre le temps de lire les contributions des co-auteurs de Publius dans leur diversité, même si certains se font, et c'est fort regrettable, un peu rares de nos jours, et sans doute, toujours plus rares pour la plupart d'entre eux, à mon plus grand regret.

"Pièce rapportée" à l'équipe Publius, j'aurais tendance à dire que c'est la constance dans l'honnêteté intellectuelle de l'équipe historique qui m'avait convaincu de tenter l'aventure : j'y ai découvert au passage que, finalement, j'aurais peut-être dû bosser un peu plus le français quand j'étais jeune, mais personne n'a jamais été trop méchant en me le signalant.

Mais je pense que, quoi qu'il arrive dans l'avenir, étant donné l'évidente ferveur de l'engagement de nombreux passants ou habitants du Publius, je ne doute pas une seule seconde que nous aurons l'occasion de nous revoir tous autant que nous sommes, les uns les autres.

Étienne Chouard

Trets, 2 juin, 17 h 50.

Chers vous :o)

Je suis sûr que nous pouvons imaginer ensemble un corps de règles inédites, (inespérées ?) à la fois consensuelles et efficaces, capables de nous protéger TOUS contre les abus de pouvoir… Tout en conservant notre liberté de penser et nos différences d'approches de l'organisation économique (qui prennent corps ailleurs que dans les institutions).

Pour tout dire, je sens bien que mon pari un peu fou d’écrire une Constitution d’origine citoyenne ne peut progresser correctement sans que les ouiistes (dont je me suis souvent senti si proche, naturellement) rejoignent maintenant les nonistes (ou inversement, c’est pareil) pour organiser ensemble la société qu’ils composent.

Par exemple, cher Burt (car je brûle de traiter chaque point) : qu’est-ce qu’il y a d’utopique, d’irréalisable, à prévoir un vrai référendum d’initiative populaire (RIP) (1) dans les institutions européennes ?

Aucun obstacle pratique, aucune impossibilité technique… Même pas d’impossibilité politique parce que si vous demandez à tous les peuples concernés (pas à leurs représentants, bien entendu) ce qu’ils en pensent, vous aurez à coup sûr un raz de marée au lieu d’un simple consensus…

Alors quoi ? Pourquoi pas, donc ? Pourquoi ce lamentable droit de pétition sans aucune force contraignante, verrouillé de partout ? Pourquoi ? Parce que ceux qui (se) sont chargés (eux-mêmes) d’écrire les règles qui nous protègent ne sont pas honnêtes.

Alors vous, cher Burt, cher Gus, et tous les autres : qu’est-ce que vous en pensez, vous, de cet outil cardinal du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes qu’est le RIP ?

Dangereux ? Mais vous voyez bien qu’en Suisse, en Italie, au Venezuela ou dans la moitié des États-Unis d’Amérique, cette institution ne sème pas du tout le chaos ou les reculs démocratiques qu’on nous prédit ici pour nous en priver, fort commodément pour la classe politique.

Une République ou une Démocratie sans RIP n’est-elle pas, mécaniquement, une supercherie, si les mots ont un sens ?

Qu’en pensez-vous, au fond de vous-mêmes ?

Amicalement.

Étienne.
etienne.chouard@free.fr
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php


(1) Par RIP, j’entends un référendum vraiment autonome des pouvoirs constitués, capable de passer par-dessus les représentants,
• soit pour voter une loi que les citoyens désireraient majoritairement (RIP législatif),
• soit pour abroger une loi considérée comme nuisible par une majorité (RIP abrogatoire),
• soit pour révoquer un acteur public majoritairement considérée comme indésirable (RIP révocatoire).

Rien, mais alors vraiment rien à voir avec le droit de pétition de l’UE que je trouve d’ailleurs très révélateur du peu de sincérité démocratique des auteurs du TCE.

Voyez l’intéressante discussion sur le RIP à : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=22

L'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.