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19 février 2006

Commentaires

dg

Merci de fouiller la question du vote, cependant deux ou trois remarques et questions corrolaires:

-Le document relatif au résultat du vote est illisible pour un citoyen normal. J'insiste sur le mot "normal", car je trouve extraordinaire que l'on ponde des documents qui ne soient pas directement compréhensible immédiatement par tous.
Question: d'où sort ce texte ? quelle site et adresse ? est il un document public de la procédure legislative européenne ?
-Ce que j'en comprends est un renvoi à un intitulé chiffré "ams234+284+..." par exemple, mais je ne trouve nullement le chiffre de l'amendement correspondant qui aurait été voté alors que j'ai le rapport à côté et dont les amendements sont chiffrés de 1 à 53 .
Donc question lisibilité, ce n'est pas un bon point pour que l'on s'en saisisse démocratiquement, sauf à penser que le niveau qu'il faudrait maîtriser exclue déjà le plus grand nombre.
Quelles sont les explications de cette questions? Que me manque t'il?

- je ne peux donc savoir clairement ce qui a été accepté ou rejeté, et d'autres encore moins que moi.

- Gebhardt(celle qui signe le rapport proposé au vote) elle même vote contre certaines fois , mais on je sais pas contre quoi.

- merci de reconnaître que par la lecture du vote on peut sortir des généralités binaires les pays situés géographiquement, des positions (médiatisées) qu'on leur prête, inamovibles.(pologne & co )

-il reste à voir le texte dans son intégralité pour en avoir une idée plus claire et précise.

Damien

Concernant le document sur les votes, je l'ai trouvé sur le site du Parlement européen : http://www.europarl.eu.int/news/public/default_fr.htm
Il faut aller dans l'onglet "Activités", puis dans celui "Travaux parlementaires". Dans la colonne de gauche on trouve alors le texte amendé dans la rubrique "Textes adoptés" (avec les numéros des amendements) et le résultat des votes dans la rubrique "Procès verbaux".
Dans le document mis en lien dans ma note, le vote sur la résolution se trouve au point 81 (après le détail pour chaque amendement), c'est à dire page 166.
Voilà pour le décryptage, mais c'est vrai que c'est loin d'être clair. Ils ont privilégié l'exhaustivité et la transparence totale des votes au détriment de la clarté. Un effort de présentation pourrait certainement être fait.

babr

NON !
Je ne pense vraiment pas que, sur cette question, l'analyse avant tout politique mise en avant est pertinente. Comme vous le discernez, il y a plusieurs facteurs, qui traversent les groupes et les nationalités.
Tout d'abord sur le plan politique, il n'est pas question du nouveau gouvernement allemand (pSE-ppE) qui est en partie responsable de ce compromis. Evidemment, de tels gouvernements existent ailleurs (Luxembourg, Autriche dans certains Lander) et l'accord technique PSE-PPE est ancien, néanmoins cette question est relativement nouvelle, et je ne pense pas que sans appui gouvernemental fort (Allemagne, France, Autriche, Belux, Espagne contre Suède, RU, PAysBAs, certains pays de l'Est)ce compromis aurait pu être adopté.
sur le plan politique, vous vous contenez de compiler les opposants et les partisans du compromis et de tirer des généralisations hâtives, sans revenir en profondeur sur les enjeux. On pourrait croire que ça aurait déjà été largement fait dans les notes précédentes, dans la presse, sur internet, mais apparemment, vu les questions de dg, ça ne l'est pas.
Enfin, vous ne rattachez pas le vote des socialistes françaises aux questions intérieures. La délégation socialiste française est assez nombreuse et puissante pour se détacher du groupe PSE sur des questions ponctuelles et sensibles. Bien évidemment, il s'agit plus de posture (par rapport au parti, par rapport aux lobbies, par rapport aux Français) que de conviction sur ce vote. Il s'agit avant tout d'une réponse au NON, véritable claque que le PS s'est prise par sa gauche et son électorat.

Du point de vue économique, je pense que la différence est assez grande entre les groupes et au sein des groupes pour expliquer les différences de vote : on trouve des libéraux un peu dans tous les groupes de droite et du centre, comme vous l'avez souligné. Mais les petits groupes, par définition, sont plus libres de mouvement et ne dépendent moins des gouvernements, car ils n'y participent pas, ou presque. Sur la question de cette directive Services déBolkesteinisée, il me semble que l'argumentation des Verts pointe juste et leur argumentaire est finalement assez proche du compromis:
http://lipietz.net/article.php3?id_article=1771
. Je pense qu'ils auraient largement pu le voter. comme auraient pu le voter les socialistes français. Il ne s'agit pas d'une divergence structurelle (pas de généralisation donc) mais purement conjoncturelle ou sur des aspects assez particuliers.

Je suis désolé d'être assez dur. Mais je pense que cet enjeu n'est vraiment pas emblématique du positionnement des partis sur la construction européenne. Le grand centre pro-européen ne se trouve pas là..
Je suis d'autant plus désolé que j'étais habitué à des analyses pertinentes et intelligentes de votre part."Qui aime bien câtie bien"

babr

Pour revenir à la charge sur ce "grand centre euopéen" que vous esquissez à traits rapides en croisant votes sur la directive Services et Votes sur le TCE, je vous invite à considérer la situation politique en Autriche, surtout sur les questions européennes. Dans cette république momentanément présidente de l'UNion, la déclaration de la présidence, élaboré par le gouvernement, a été chaleureusement applaudi par les Verts (opposition) et l' OVP (conservateurs, majorité) et pourfendu par Haider et cie (Europe trop fédéraliste,etc), et les socialistes (Europe pas assez sociale). Dans ce paysage politique, sans parti appartenant à l'ALDE, les pro-européens se situent plus chez les Verts et certains conservateurs que chez les socialistes. Je rappelle que les socialistes autrichiens étaient assez sensibles aux arguments français et étaient prêts, avec les Grecs et les Belges, à ne pas voter le compromis...
Je pense, pour ma part, que si le parti européen existe bien (d'accord pour le définir en grande partie pour son OUI au TCE), il change d'Etat en Etat.

laurence

A DG, mais pas seulement :-)
Moi aussi j'ai cherché plus d'info et peut-être puis-je vous aider en vous indiquant une adresse qui m'a bien dépannée:
http://www.eurogersinfo.com/bolk.htm
C'est un dossier sur la proposition de directive avec le texte de la proposition initiale, les amendements du PE et le
texte voté par lui le 16/02 ainsi que les résultats des votes
De plus l'auteur du site qui est juriste en droit communautaire a commenté dans des articles les différentes étapes du texte
et ce qui change après le vote du 16.

dg

Merci Laurence

dg

Exemple d'amendements dans cette directive que je trouve contradictoires.


Amendement 8
Considérant 6 quater (nouveau)

(6 quater) Il importe également que
la présente directive respecte
pleinement les initiatives
communautaires qui, fondées sur
l'article 137 du traité, sont prises en
vue de réaliser les objectifs visés à
l'article 136 du traité concernant la
promotion de l'emploi et
l'amélioration des conditions de vie
et de travail.

Amendement 9
Considérant 6 quinquies (nouveau)


(6 quinquies) Compte tenu du fait
que le traité prévoit des bases
juridiques spécifiques en matière de
droit du travail et de droit de la
sécurité sociale et afin de veiller à ce
que la présente directive n'affecte en
rien ces questions, il est nécessaire
d'exclure les domaines du droit du
travail et du droit de la sécurité
sociale du champ d'application de la
présente directive.

Amendement 12
Considérant 7

Il convient de reconnaître
l'importance du rôle des ordres
professionnels, des associations
professionnelles et des partenaires
sociaux dans la régulation des
activités de services et dans
l'élaboration des règles
professionnelles, sous réserve que le
développement de la concurrence
entre les acteurs économiques ne
ne
s'en trouve pas affectée.

Comment sortir du champ de la directive le droit du travail et dire aux partenaires sociaux(syndicats de tous les ordres professionnels) que les règles professionnelles (dans le domaine des services reconnus par cette directive) qu'ils pourraient élaborer seront de fait restreintes par les principes de la concurrence...?

hmmm

Mais, dg, une "règle professionnelle" non restreinte par les "principes de la concurrence" c'est un cartel.

Et un cartel n'est _jamais_ souhaitable sauf dans un cas de monopole naturel où l'on peut préférer un cartel d'état à un cartel privé.

De sorte que cette "restriction" n'en est pas une, les cartels étant _déjà_ interdis...

En plus, je suis désolé que pour vous les "partenaires sociaux" ne soient _que_ les syndicats...

dg

Hummm,

http://www.trav.ucl.ac.be/partenaires/default.html

Apparement il n'y a pas que moi qui soit "noeud noeud"...ainsi dit en passant....

dg

Et si vous nous disiez pourquoi le terme cartel n'a pas été employé dans la directive et amendements au lieu de partenaires sociaux ou ordres professionnels ...? Ben oui, parce que les ordres professionnels, parfois ,ils ont des usages qui sont plus intéressants que le droit du travail et le complètent mieux pour les travailleurs concernés.

Il ne faut pas que je meure bête et ce sera grâce à vous hummm, que je vais y parvenir.
Mais il me faut un peut plus de matière que vos seuls sentiments de désolement. Car je n'en apprends pas davantage voyez vous, avec votre mignonet "desolé".
Allez, aidez moi pour de vrai, ne faîtes pas semblant.

hmmm

Mais peut-être parce que la directive ne s'intéresse pas à la formation, existence ou régulation des dits cartels et que donc, naturellement, on en cause pas ?

Merci pour la liste, qui en effet ne contient pas que des "syndicats". Parce que votre phrase était quelque peu ambigüe... Ainsi, c'est plus clair, non ?

Mais je ne comprend toujours pas en quoi les usages des ordres professionnels seraient restreint par la "règle de concurrence". Je veux pas avoir l'air de jouer au con, mais si la seule limite c'est la non-formation en cartel, c'est pas exactement une limite très forte.

Ahhh, je vois l'argument : c'est tragique, des plombiers polonais pourraient exercer en France sans obéir à toute la déontologie plombière française. Bon.

Au contraire, ce mécanisme est éminement positif, puisqu'il conduit à une meilleure intégration au sein de l'Union : si les règles sont bonnes, elles seront adoptés par les nouveaux arrivants, et si elles sont mauvaises, il y aura là une bonne occasion d'en changer. Mais aussi dans l'autre sens, avec des Français allant travailler en Pologne. C'est fou cette notion que forcément les vils étrangers n'ont aucune protection sociale, aucun code du travail, aucune déontologie !

Accessoirement, si chaque texte devait rappeler l'intégralité des lois qui peuvent être concernées, directement ou indirectement, on en voterait pas beaucoup. Ce qui ne serait pas forcément une mauvaise chose, mais c'est là le sujet d'un autre débat.

dg

Les "syndicats de tous les ordres professionnels" était assez clair à mes yeux. Il faut penser "regroupement de personnes physiques" ayant qualité de personnes morales.
Et les règles des ordres professionnels ont du sens à être, sinon pourquoi existeraient t'elles? Vous ne faîtes pas ce que vous voulez en tant que médecin en France, suivant les règles de l'ordre des médecins...(et cet ordre n'est qu'un exemple)et la question est de savoir ce qui se joue lorsqu'un médecin(exemple toujours)
qui n'a pas une formation équivalente
par la sanction d'un diplôme reconnu de qualité par ceux qui en acceptent les normes définies, vient demander à s'installer sur n'importe quel sol des pays membres. Il y a autant à penser que de mauvais médecins français pourraient s'installer sur le sol d'un autre pays...et alors en quoi le principe de non discrimination à la concurrence le rendrait meilleur médecin ?
Voilà une bonne question pour vous , HUMMM.
Et cela n'enlève en rien la question ambigue soulevée par la terminologie choisie "des partenaires sociaux", car elle englobe beaucoup de personnes morales, dont les syndicats des travailleurs(et patronaux) aussi ...et cela vous ne pouvez pas le nier. Ce principe de concurrence ne me plait pas voilà tout et je ne l'ai pas en partage avec vous.

Laissez tomber avec les "plombiers polonais" et les "rouges" et "cocos", et "fachos" dont vous m'avez montré que vous maîtrisez l'usage terminologique.
Cela n'apporte rien à des questions légitimes qui souvent appartiennent à des personnes dont vous ignorez tout et vis à vis desquelles vous n'avez pas l'imaginaire d'apporter autre chose que votre dédain condescendant . Si vous croyez tout savoir, ne repondez pas aux questions que je pose, car alors vous perdez votre temps .

hmmm

Je sais bien que vous n'aimez pas la concurrence ! Votre idéal de société est totalement incompatible avec le mien, c'est assez clair.

Cela étant dit, vous soulevez un problème intéressant. Qui à mon sens ne tient pas aux règles des différents corps de métier, mais bien à la possibilité qu'il y a de pratiquer un métier à l'étranger.

Il y a en premier lieu le problème de la reconnaissance des diplômes. l'UE essaie, via les accords de Bologne, de faciliter la compatibilité. Mais c'est évidemment encore problématique. Mais en général, les diplômes européens se valent, et qui a un diplôme d'ingénieur de l'université de Prague n'est pas plus mauvais ou meilleur à priori qu'un candidat sortit des Mines.

-- aparté --
Si je vous traite de xénophobe, c'est que me retrouve régulièrement à tenir des propos qui se résument à « les étrangers ils sont parfois meilleurs, et parfois moins bon que les Français ». Ce qui ne me parait pas tenir du déraisonnable !
-- fin de l'aparté --

Et puis il y a les problèmes posés par certaines professions particulières. Comme par exemple la médecine, justement.

Mais la médecine est également un cas où il y a une longue tradition de mobilité des travailleurs en fonction des manques dans telle ou telle spécialité... Et en vrai, je ne vois pas pourquoi, si je confie ma vie à un immigrant, je ne pourrais pas lui confier ma maison à construire.

Ce qui vous inquiète, c'est plus probablement "l'exploitation" c'est-à-dire ce qu'il adviendra de corps de métiers moins qualifiés, face à une concurrence dont vous n'aimez pas l'existence même.

nous ne sommes pas d'accord, mais pour qu'il soit dit : je crois que les cas d'abus seront l'exception et non la règle, et que la prospérité venue d'échanges plus nombreux nivelera par le haut les conditions de travail. C'est pour ça que je j'aime l'idée de l'Europe en dépit de ses imperfections. De toute manière, seul l'avenir nous le dira.

dg

Hummm,

Oui la concurrence, c'est le contraire des principes de solidarité et de coopération. Oui cette europe de consommateur je vous la laisse bien volontiers.
Il y a à Paris en ce moment même une nouvelle forme d'habitation pas trés onéreuse.


Des campings organisés
sous "Baubourg tubulures" ,
en rang d'oignons bien alignées,
avec de jolies couvertures.

Oui, je vous souhaite de vous faire construire une maison qui comprenne un coût
salarial identique à celui pratiqué dans votre ville et vous voir souhaiter à n'importe quel travailleur étranger un revenu égal à n'importe quel travailleur français . Car alors ce serait par là que je reconnaitrais que vous prétez autant aux autres qu'à vous mêmes et que vous n'êtes pas plus xénophobe que ceux que vous tancez
de manière bien lègère.

hmmm

Pour mon édification personelle, j'aimerais bien savoir comment vous pouvez éliminer la "concurrence" sachant que s'il y a choix, il y a forcément concurrence...

Il y a bien plus d'abus lorsque le travail se fait au noir que s'il est légal, vous savez...

Burt Allibert

@dg: dire que la concurrence est le contraire des principes de solidarité et de coopération, c'est exprimer un a priori politique.
Le même genre d'a priori que celui qui consiste en dire que la concurrence est le seul moyen de rendre un secteur efficace.

La réalité est bien plus nuancée.

La coopération est tout à fait compatible avec la concurrence. Il n'est pas rare, et même fréquent, que des entreprises concurrentes coopèrent par exemple pour faire de la recherche en commun, élaborer des normes communes, ou organiser des filières de formation professionelles communes qu'elles cofinancent. Les conventions collectives sont également des exemples de coopération entre entreprises concurrentes.

"Solidarité" peut vouloir dire bien des choses. Il me semble qu'on peut la définir comme le fait d'accepter de payer de sa personne lorsque quelqu'un est dans le besoin. Là aussi, cela n'a rien d'incompatible avec la concurrence.

Par exemple, il existe en Europe de nombreux accords volontaires entre entreprises d'un même secteur qui prévoient que, lorsque l'une d'entre elles est en difficulté, les autres interviennent pour l'aider.

Brett Cory

Certainement que la concurrence n'est pas mise en cause, sauf lorsqu'elle s'érige en principe réglementaire , voire moral. C'est peut être cela qui gêne.

dg

Burt,

Politiquement, il est tout a fait possible de ne pas défendre les mêmes valeurs et principes . Et je suis d'accord avec vous sur les nuances. Elles s'incrivent dans la réalité des faits et des pratiques. Cependant, les valeurs politiques personnelles peuvent être clairement affichées. Pourquoi les uns les montreraient t'ils avec ostentation et pas les autres?
Les nuances sont miennes lorsqu'elles rejoignent ce qui se passe dans la vie des hommes. Beaucoup moins lorsqu'il s'agit de dicuter des idéologies d'un seul homme.

Auriez vous un exemple dont je puisse me saisir concrètement d'accord d'aide entre des entreprises ? Car cela a du sens à mes yeux.

Hummm,

Je ne cherche point à vous édifier. Je n'ai rien à vous prouver. Je ne place pas ma réflexion sur le même plan que vous voilà tout.
Et à vous de définir ce que contient le mot "choix", pour que je puisse me prononcer à votre idée que le choix contient la concurrence, et voir ainsi ce que le "choix" signifie pour vous.

Et puis je n'ai pas compris votre allusion sur le travail au noir.

hmmm

Le choix, c'est pas un truc mystique. Il y a n options, tel que n >= 2.

Dès lors qu'il y a plusieurs options mutuellement exclusives (pour quoi que ce soit, le choix des desserts, de votre copain ou copine, voiture, logement, boulot, vote) il y a concurrence entre elles.

C'est tout. De sorte que pour moi, si vous voulez éliminer la concurence, vous voulez éliminer le choix. Par définition, vous militez pour une dictature.

Pour le travail au noir, c'est simple : de toute manière la France nêst pèas un marché protégé, et des gens y travaillent qui ne le font pas légalement. Ces gens apportent beaucoup à la prospérité de la France, mais comme ils sont dans l'illégalité, ils sont plus vulnérables aux abus.

Beaucoup de ces gens seront concernés par la directive, et pourront sortir de l'illégalité. Il y aura alors un grand gain de justice.

Burt Allibert

@DG: un exemple concret: le "fonds de sécurité d'existence des ouvriers de la construction". C'est un accord entre entreprises belges du secteur du bâtiment. Les "fonds de sécurité d'existence des ouvriers" ont une dénomination désuette typique de l'administration francophone belge, mais il faut grosso modo penser à eux comme à des conventions collectives.

Le "fonds" prévoit de nombreuses actions communes, la plus intéressante pour notre discussion étant le fait que les entreprises se cotisent pour verser 50% de leur salaire aux ouvriers des entreprises qui ne peuvent travailler à cause du mauvais temps (dans le bâtiment, la météo, ça compte beaucoup, comme on peut l'imaginer).

dg

Les choix des hommes ne se réduisent pas à une seule définition mathématique . L'histoire des hommes et de leurs relations à une seule affirmation binaire.
Et une concurrence existerait entre les femmes, par ce que vos choix en matière de copines les y réduiraient.? Je n'ai jamais lu une telle ineptie sordide, pardonnez moi. Excusez moi, mais je ne me mettrai pas en concurrence avec mes semblables pour flatter votre virilité...

Nous ne donnons pas le même sens à ce dont nous parlons . Donc le sujet est déjà biaisé par le fossé qui nous sépare.
Et comme vous avez l'air d'être trés sûr d'avoir raison, et savoir mieux que moi ce que je pense, alors je vous laisse à vous même, vous n'y verrez pas de différence.

Spok

LE PCF AU SECOURS DE LA CONSTITUTION EUROPEENNE


Le PCF découvre tardivement les mérites du traité constitutionnel européen qu’il a farouchement combattu avec le succès que l’on sait lors du référendum du 29 mai 2005. Francis Wurtz, communiste pur jus, qui préside le groupe GUE au Parlement de Strasbourg, a, en effet, déposé deux amendements visant à protéger les services publics de la concurrence lors du vote, jeudi, de la directive sur les services. Jusque là, rien que de très normal. Plus surprenant, en revanche, est la justification de ces amendements :


« L’ARTICLE III-6 DU TRAITE CONSTITUTIONNEL STIPULE que " … l’Union est ses Etats membres veillent à ce que ces services (d’intérêt économique généraux) fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d’accomplir leurs missions. La loi européenne définit ces principes et ces conditions sans préjudice de la compétence qu’ont les Etats membres, dans le respect de la Constitution, de fournir, de faire exécuter et de financer ces services ». Ne pas exclure les SIEG des dispositions de la directive constituerait un tel préjudice »…


Francis Wurtz et ses amis semblent ignorer que le projet de Constitution européenne a été rejeté par les Français et est bel et bien enterré. Mieux, durant la campagne le PCF –ainsi que tous les "nonistes"- a expliqué en long et en large que ce projet ne protégeait en rien les services publics de l’horrible concurrence. Invoquer ses dispositions aujourd’hui –et surtout sa partie III qui aurait « gravé dans le marbre les politiques libérales »- pour réduire le champ de la directive « services » est donc un comble. Si on suit bien Wurtz et ses amis, ce texte n’était donc pas si inutile que cela? {{Dialectique, cynisme, bêtise, regret ?}}On préfèrera ici ne pas trancher. Daniel Cohn-Bendit, le président du groupe Vert au Parlement européen, a, lui, ironiquement salué cette « REVOLUTION DES ESPRITS ».


- source / blog de M. Jean Quatremer :

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2006/02/le_pcf_au_secou.html

hmmm

Bon, je sors mon Larousse. (par pitié, pas de controverse sur le choix du dico, hein)

Concurrence n.f. : Rivalité d'intérêts entre plusieurs personnes provoquant une compétition.

Ça n'est pas un jugemement de valeur. C'est juste un état.

Ça arrive, c'est tout. Et ce n'est pas forcément méchant, ce peut être tout-à-fait amical.

J'essaie juste de vous faire remarquer que vous essayez de combattre un truc aussi incombattable que la gravité. Qui existe fondamentalement du fait que les choses ne sont pas en général douées du don d'ubiquité.

Que le "principe de concurrence" est une notion fantastiquement peu contraignante.

J'ajouterai que si vous avez toujours trouvé vos compagnons sans concurrence aucune, c'est que sans doutes vos qualités sont bien plus remarquables que les miennes.

P.S. n >= 2 ça suppose juste plus de choix que n = 1.

P.P.S. éliminer la concurence, en politique, c'est instaurer une dictature. Vous pouvez militer en faveur de ça, mais vous n'aurez jamais mon soutient !

PlonK

Pourquoi focaliser sur les plombiers polonais alors que la question des notaires lettons ou vétérinaires lettons est au moins aussi intéressante ?

Maître bougui

Cher petit mmmmh

Vous vous acharnez à rectifier l'hétérogénéité naissante de l'absurde inconséquence consécutive au trouble induit par les mirettes que l'on connaît comme étant grabataires jusque dans leur profondeurs bègues, à l'exception peut-être de la volatilité du diffus des déjoués de l'altitude.

Faites quelques efforts, mon vieux, vous frisez le circuit-court et les étincelles se joignent à la chaleur de plastique moulu pour aider votre nerveux système à décoller de la moiteur de pensée qui vous caractérise.

Seulement voilà, leur soutien est fallacieux presque autant que je fait pouët quand je lâche quelques mots sur Publius.

De lire vos éculutrabions, cher Petit mmmh

Maître Bougui.

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