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14 septembre 2005

Commentaires

Benoit

> Concernant la collecte des signatures, il
> serait très surprenant, au vu de la
> mobilisation des médias de la gauche
> nonienne, que le cap ne soit pas atteint.

Je n'en suis pas si sûr, à vrai dire on n'entend plus parler de cette pétition depuis le mois de juin dans les médias "traditionnels". Clairement, elle ne fait peur à personne dans l'establishment.

Il y a par exemple eu beaucoup plus de retentissement médiatique sur la pétition concernant la baisse des taxes sur l'essence (plus de 500 000 signatures je crois).

Parmi les élements qui peuvent faire débat, et qui sont largement traités dans les médias, en tout cas dans la partie francophone, il y a par contre le point évoqué précédemment sur Publius : si les Autrichiens ont peur de voir déferler les étudiants allemands, ici c'est déjà le cas avec les étudiants français, comme l'exposait ce commentaire http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/09/faire_ses_tudes.html#comment-9352218

Maintenant, il faut voir si ce genre de chose va insufler un sentiment anti-européen ("c'est à cause de l'Europe qu'on ne peut pas limiter le nombre d'étudiants étrangers") ou anti-français ("ah, ils en profitent bien de l'Europe, et maintenant ils veulent arrêter là à nos dépens, pas question").

Ça peut aller dans les deux sens :)

Jules-de-chez-Smith-en-face

Le débat public n'est pas très apprécié chez nous. Une vieille peur du plébiscite...

En effet, le referendum est interdit (constitutionellement) sous sa forme non strictement consultative. En d'autres termes, les dirigeants ne doivent pas suivre le résultat du vote ( comme lors de la question royale : http://fr.wikipedia.org/wiki/Question_royale ).
De plus, la Belgique est très européophile de par la proximité des centres de décision , une taille qui encourage, voire impose, sans cesse les sorties extra-territoriales et une diverisité linguistique parfois ébourifante.
Bien a vous

NB: on dit néerlandophone, le flamand n'est pas à proprement parlé une langue.

somni

"les dirigeants ne doivent pas suivre le résultat du vote" Si sans doute ils ne doivent pas se sentir tenus par les résultats de la consultation, on voit difficilement comment ils pourraient prendre une décision inverse de celle exprimée par les électeurs.

Benoit

somni: Justement, ce choix serait par conséquent anticonstitutionnel (chouette alors, une phrase où utiliser ce mot). C'est pourquoi dans l'état actuel des choses il est virtuellement impossible d'organiser une consultation populaire en Belgique à un autre niveau que local. À moins d'en cacher les résultats aux dirigeants :)

C'est en tout cas l'avis rendu par le Conseil d'État, et seule une révision de la Constitution pourrait changer cela.

Lire : http://www.droitbelge.be/news_detail.asp?id=204

Emmanuel

Jules : "on dit néerlandophone, le flamand n'est pas à proprement parlé une langue."

Oui, c'était un peu fait exprès, pour introduire un peu de cette légèreté stylistique qui fait tout le charme de mes billets.

Je sais que "flamanophone" n'existe pas. Pas plus que "belgophile", d'ailleurs ;-)

line oleum

Concernant les vocables "flamand" et "néerlandophone" il est assez cocasse de voir les articles 2, 3 et 4 de la Constitution belge :
Art 2 : La Belgique comprend trois communautés : la Communauté Francaise, la Communauté flamande et la Communauté germanophone.
Art 3 : la Belgique comprend trois régions : la Région wallonne, la Région flamande et la Région bruxelloise.
Art 4 : la Belgique comprend quatre régions linguistiques : la région de langue française, la région de langue néerlandaise, la région bilingue de Bruxelles Capitale et la région de langue allemande ....
Les adjectifs "francophone et néerlandophone" ne sont pas repris et la partie nord du pays est "la flandre" bien qu'il y ait que deux sur cinq provinces flamandes : Oost Vlanderen, West Vlanderen, Vlaams Brabant, Limburg et Antwerpen
Ce qui veut dire que l'ambigüité reste dans les textes officiels, ce n'est pas la langue flamande qui est parlé en Flandre.

En un certain sens, cela peut s'expliquer historiquement, il y a encore 50 ans en "région flamande on parlait un certain nombre de patois particulier à toutes les sous-régions, et la communauté flamande a décidé d'uniformiser les patois en créant l'ABN Algemene Beschaafd Nederland organisation qui est la référence des langages parlé et ecrits en région flamande permettant d'imposer vis à vis des autres langues une forme officielle et reconnu.

somni

@benoit"il est virtuellement impossible d'organiser une consultation populaire"
J'ai bien lu l'avis du Conseil d'Etat, et j'avoue (mais peut être suis-je présomptueux car français :-) ) que je n'arrive pas à le suivre.

En effet, si l’assemblée générale de la section de législation du Conseil d’Etat nous dit qu'une consultation populaire serait contraire à la consititution (belge) qui impose la démocratie représentative, je ne vois pas en quoi une consultation dont le résultat ne serait pas juridiquement contraignant remettrait en cause la démocratie exclusivement représentative. Le résultat de la consultation populaire est un avis consultatif, ce n'est pas une loi ou un règlement. le Parlement continue à voter seul la loi, les gouvernements gouvernent seuls : ils sont simplement éclairés par l'avis donné lors de la consultation populaire sans être juridiquement liés par lui (bien que politiquement les choses sont sans doute différentes, comme je l'ai indiqué précédemment).

cela me rappelle les débats qu'il y avait eu en France lors de l'instauration des "consultations" dans les collectivités locales lors de l'accélération du mouvement de décentralisation en 1982-1983. La constitution prévoyait que les collectivités locales s'administrent librement par des conseils élus. Tant le Conseil Constitutionnel que le Conseil d'Etat en ont conclu à juste titre que la constitution ne permettait pas l'organisation de "référendums décisionnels". Mais le "référendum consultatif" ou "consultation populaire" était parfaitement valable pour les raisons juridiques que j'ai indiquées plus haut.

Depuis, le référendum décisionnel local a été rendu possibile, à certaines condititions, par le révision de la consitutiton de 2003. Mais ceci est une autre histoire...

Frankie

En fait, si le référendum consultatif est autorisé, il est difficilement envisageable car il constiturait un second précédent après celui de la question royale en 1950. Or celui-ci avait amplifié les tensions entre les deux principales communautés du pays, celles-ci votant en sens opposés. (extrait de wikipédia: "Le résultat est que 57,68% des Belges se déclarent pour le retour du roi, mais une fracture apparaît : si 72,2% des Flamands se montrent favorables au souverain, 58% des wallons y sont opposés. [...] La réaction à cette décision fut violente dans les bassins industriels wallons, et surtout en région liégeoise. [...] La société belge restera longtemps marquée par ces évènements sans précédent en Belgique. Avec la question scolaire, elle fut le plus grand révélateur de la division des Belges.")

Je laisse la parole au PS pour la suite de l'explication^^:
"Sur la méthode

Certains partenaires politiques n’ont en rien impliqué leurs membres et sympathisants dans le débat sur la Constitution.

Ils n’accomplissent aucun effort d’explication à l’égard de nos concitoyens.

Pourtant, ils veulent donner l’impression qu’eux seuls, sont les vrais démocrates.

Pour ça, ils proposent « d’organiser un référendum sur la constitution européenne ».

Permettez-moi deux réflexions :

1. Méfions-nous de ceux qui prétendent laver plus blanc que blanc ;
2. Gardons à l’esprit que ce qui pourrait sembler une évidence dans un autre pays constitue souvent un problème en Belgique.

La Belgique n’est pas tout à fait un pays comme les autres.
Les socialistes sont les premiers promoteurs de la démocratie participative. Nous voulons impliquer davantage les citoyens aux processus décisionnels.

Les socialistes sont en faveur des consultations populaires quand les circonstances le permettent.

Ces consultations peuvent d’ailleurs aider à prendre de bonnes décisions pour le pays, pour une région ou pour une commune.

Le PS est d’ailleurs demandeur de consultations populaires au plan régional comme à celui des provinces et communes.

Nous avons en ce sens déposé une proposition de révision de la Constitution pour rendre la consultation populaire possible au niveau des Régions.

Mais soyons clairs !

Ce que nous ne voulons pas, c’est enclencher un mécanisme de référendum en dehors de tout cadre constitutionnel.

Ce que nous ne voulons pas, c’est enclencher un mécanisme de référendum pour des raisons purement symboliques.

Ce que nous ne voulons pas, c’est surtout enclencher un mécanisme qui ferait courir un danger à l’unité du pays."

http://www.ps.be/index.cfm?Content_ID=-1624719&R_ID=1035


Bon l'argument du "référendum en dehors de tout cadre constitutionnel" est surtout un prétexte.
La peur ici est d'ouvrir la voie a de futures demandes de référendums sur la régionalistion et par exemple pour une scission de la sécurité sociale que les francophones ne veulent à aucun prix.

desbois

merci de lire: http://www.ineditspourlenon.com/

Benoit

> Le résultat de la consultation populaire
> est un avis consultatif, ce n'est pas une
> loi ou un règlement. le Parlement continue
> à voter seul la loi [...]

Oups j'ai oublié de dire "sur le sujet de la conclusion d'un accord international" (tel que le TCE) dans ma phrase. Parce que la conclusion des accords internationaux n'est pas effectuée par le Parlement justement. Il y a juste "ratification" par celui-ci.

Je ne crois pas qu'une consultation populaire soit "virtuellement impossible" dans d'autres cas, par exemple disons sur la légalisation des drogues douces ou le mariage des homosexuels.

somni

@ Benoit : " la conclusion des accords internationaux n'est pas effectuée par le Parlement justement. Il y a juste "ratification" par celui-ci."

Oui, c'est ce qui se passe normalement dans nos pays. Mais la ratification elle-même prend la forme d'une loi.

Jules-de-chez-Smith-en-face

Toute mes confuses Emmanuel, je pêche encore par géneralisations de mon penchant neologiser à tour de bras.
Je bas ma coulpe avec de petites branches de genevrier par contrition.

scoubidou

Alain Lipietz (les Verts) : "Après le Non francais, quel avenir pour l’Europe ?"


{Verbatim de l’intervention d’Alain Lipietz aux Journées d’été des Verts à Grenoble, samedi 27 août 2005, "plénière" sur l’Europe}


« Je vais essayer de vous dire comment j’ai vécu, en tant que Vert, depuis une vingtaine d’années, la construction européenne, et comment nous, les Verts, avons été amenés à prendre la position qui a été la nôtre sur ce débat, et, compte-tenu de ce qu’a été le résultat du référendum, comment on peut essayer de rebondir.


« En gros, on peut dire que pendant les vingt premières années de la construction européenne, il n’y avait pas de problème : tous les pays, séparément, suivaient un même modèle, dans lequel l’Etat était responsable de la mise en harmonie de la croissance économique et du progrès social. Ca a commencé à vaciller tout au long des années 70, où, de plus en plus, qu’il n’y ait pas un pouvoir politique commun à l’Europe mettait de fait les différents pays en concurrence les uns vis à vis des autres, avec comme résultat d’éroder leur système social . {{Puis, quatre grands traités : le traité de l’Acte unique, le traité de Maastricht, le traité d’Amsterdam et le traité de Nice, ont brutalement unifié l’espace économique et monétaire européen, sans le doter simultanément d’un pouvoir de contrôle politique permettant aux citoyens de cet immense espace d’affirmer, contre les lois du marché, leurs exigences démocratiques, sociales et écologiques.}} Face à cette évolution, en général, le groupe Vert au Parlement européen a été extrêmement critique sur ces quatre derniers traités, {{allant jusqu’à voter à l’unanimité contre le dernier traité, celui de Nice.}}


« Sur le traité de Maastricht, nous étions aux Journées d’été, à Saint-Nazaire. Jacques Delors était intervenu au CNIR (on savait bien que l’acceptation ou non du traité de Maastricht allait dépendre crucialement de ce qu’allaient en dire les Verts, puisque ça allait se jouer à 1 ou 2%). Il nous avait dit : « Oui, c’est une erreur de faire l’Europe économique et monétaire sans faire simultanément l’Europe politique permettant d’avoir une Europe sociale et écologique, mais je vous demande de le voter, car je vous le garantis [nous avait-il dit à Saint-Nazaire] les peuples ne supporteront pas une telle Europe, vous aurez très vite une Europe politique » Il avait convaincu exactement la moitié des Verts, on est tombés sur exactement le même nombre de voix au Cnir, 45 voix pour le Oui, 45 voix pour le Non, et depuis, évidemment, nous vivons dans le traité de Maastricht, aggravé Amsterdam, aggravé Nice, en attendant, comme Godot, l’émergence de ce traité qui allait enfin mettre un peu d’Europe politique sur cette Europe économique et monétaire.


« Alors est arrivée, pour la première fois, après ce que nous avons considéré, unanimement cette fois, comme un échec, {{le traité de Nice (tous nos députés ont voté contre, au niveau européen comme niveau national),}} est arrivée la Convention. La Convention a travaillé pendant deux ans (Pervenche en dira deux mots). Nous avons assisté à une mobilisation très forte des partis de gauche, en liaison avec les organisations sociales de niveau européen, le Bureau européen de l’environnement, la Confédération européenne des syndicats, à faire quelques avancées, permettant aux citoyens de contrôler davantage les conséquences sociales, écologiques et démocratiques de cette intégration. {{En décembre 2003, 12 gouvernements sur 25, 12 gouvernements de droite, se sont opposés aux résultats de la Convention, et nous avons poussé des hurlements.}}


« L’Espagne ayant changé de camp, comme vous le savez, au premier semestre de l’année suivante, on est arrivé, en érodant encore quelques uns des résultats positifs de la Convention, à un compromis, et là, il a fallu choisir. Le débat a été très difficile chez nous. Nous savions très bien que, s’il avait fallu simplement voter la “variation” par rapport au traité de Nice, il aurait été très facile de trouver un consensus pour dire Oui, parce que c’était mieux que le traité de Nice. Mais la difficulté était qu’il fallait voter non seulement la modification, mais la totalité, ce qui changeait et ce qui ne changeait pas. Il fallait donc raisonner en termes non seulement de ce qui était gagné, mais en même temps de la sacralisation offerte par le terme “Constitution”de ce qui était conservé.


« Le débat a été long chez les Verts, il a été bien organisé, et les Verts ont cette fois, contrairement à ce qui s’était passé à Saint- Nazaire, nettement dit : « Et bien, nous prenons cet acquis ». Je ne vous cache pas que, si le groupe Vert au Parlement européen, qui a eu à choisir le premier, parce qu’il a eu à voter, dans le cadre du Parlement européen, "Oui ou Non" au compromis, si ce groupe Vert a presque unanimement voté Oui, nos habitudes de collaboration et de co-élaboration avec les forces sociales de niveau européen ont pese lourd. Le Bureau européen de l’environnement (c’est-à-dire la coordination des Greenpeace, Amis de la terre, etc, qui sont eux-mêmes des structures fédératives par rapport à leurs bases nationales, donc c’est une fédération de fédérations), la CES, même chose, confédération de confédérations, le lobby des femmes, même chose, confédération de confédérations, tous, unanimement, disaient : « Oui,il faut prendre ce progrès parce que ça ne va pas se renouveler avant longtemps », et nous ont largement poussés à dire : « Oui, on prend tout de suite ».


« Mais nous avons mené la bataille : “Oui, on prend tout de suite, mais on prend des garanties sur l’avenir ». Comme vous le savez, un des acquis du nouveau traité était de donner un droit d’initiative constitutionnelle (non pas législative) au Parlement, {{et nous avons fait voter au Parlement européen qu’il s’engageait, dès le premier jour d’entrée en vigueur du nouveau traité, c’est-à-dire dès le 2 novembre de l’année 2006, à proposer immédiatement le traité d’après, le traité qui enfin élargirait substantiellement les droits démocratiques et le contenu social et écologique du traité.}}


« Et ensuite, nous sommes partis à la bataille des référendum. Il y en a eu quatre jusqu’à présent, deux qui ont dit Oui, deux qui ont dit Non. Dans les deux qui ont dit Oui, massivement, la gauche, avec les Verts, s’est prononcée pour ce Oui. La droite, traînant des pieds, s’opposait ou appelait à un Oui du bout des lèvres (et en réalité à l’abstention comme on l’a vu en Espagne, où le parti d’Aznar était de ceux qui avaient voté contre le traité en disant {{“Nice ou la mort”}}). Deux autres pays, la France et les Pays-Bas, ont voté contre, avec une forte participation de la gauche et de l’électorat écologiste au vote Non.


« Je dois dire que je perçois personnellement ce Non sur le mode du tragique, au sens antique du terme, c’est-à-dire que {{les intentions de la majorité qui réalise ce résultat sont contredites par le résultat lui-même}}. Comme l’a bien expliqué ce matin le représentant du CSA, c’était un Non « à » gauche, et pas un Non « de » gauche. La formule est tout à fait brillante, c’était un Non de gens de gauche (je ne parle pas du Non de la droite souverainiste qui existe aussi), c’était un Non qui disait Non à l’Europe actuelle. {{Mais malheureusement, voter Non à un projet de changement aboutissait, juridiquement, à conserver les règles de fonctionnement de cette Europe contre lesquelles, dans les intentions, on votait.}}


C’EST ÇA LA TRAGEDIE DANS LAQUELLE ON EST, et c’est la raison pour laquelle il faut absolument sortir de ce piège dans lequel l’aspiration à une autre Europe fait que le résultat est que, pour un certain temps, {{un temps qui sera certainement long, nous allons en rester au traité de Maastricht-Nice, contre lequel, en fait, les gens ont voulu voter.}}


« ALORS COMMENT FAIRE ? Ce n’est évidemment possible que si nous arrivons à réconcilier le Oui de gauche et le Non de à gauche, et donner le contenu le plus fort possible au Oui écologiste et au Non écologiste. On a bien vu dans le débat les raisons qui ont poussé à ce que cette unification ne se fasse pas en France pendant le vote lui-même, contrairement à ce qui s’est largement passé dans les deux pays qui eux ont voté Oui derrière la gauche. Ces raisons sont que, en matière de contenu, et non pas de procédure, ce qui est perçu, c’est que l’Europe détruit, actuellement et depuis des années, l’Etat-providence, qui était un Etat- providence national.


« La difficulté de ce référendum, c’est qu’on s’est retrouvés dans une situation de trapézistes, où à un certain moment il fallait lâcher le trapèze de l’Etat-providence national, pour attraper le trapèze d’un espace politique-providence européen, supra-national. {{Cette difficulté est énorme, et elle se reposera demain.}} Elle se reposera demain ! L’idée que la Nation est le lieu dans lequel on peut se mettre d’accord pour accepter de voter et respecter des lois, même si on perd des élections, parce qu’il vaut mieux voter des lois ensemble démocratiquement plutôt que vivre la loi de la jungle, c’est une idée qui s’est construite au cours des siècles, depuis les révolutions anglaise, hollandaise et française du 18e siècle. Que la Nation soit le cadre où on puisse se mettre d’accord pour continuer à vivre ensemble, cela c’est notre acquis, et nous ne pouvons pas dire du jour au lendemain aux gens : « Bon, face à la globalisation économique, nous avons besoin d’un pouvoir politique trans-national », sans leur faire en quelque sorte la démonstration que c’est possible, avant même que cet Etat, ou cet espace politique, trans-national soit mis en place.


« C’est ça notre problème fondamental. Nous, les écologistes, nous le savons parce que nous sommes nés en disant : {{« Il faut penser globalement et agir localement ». }}Et nous avons même pensé : « Et en fait, il faut de plus en plus agir globalement ». Le traité de Kyoto, c’est un accord pour agir globalement. Nous avons besoin d’un espace trans-national qui puisse dire : « Tu n’agis pas bien, compte tenu de ton devoir vis à vis de l’avenir de la planète ». Nous avons besoin d’une Constitution européenne qui puisse dire à chaque sous-région de l’Europe, qu’elle soit Nation ou ce qu’on appelle région : « Dans ton intérêt à toi, dans l’intérêt de tes enfants et dans l’intérêt de ton écosystème, tu dois obéir aux lois collectives de l’Europe. Que ce soit en matière sociale, que ce soit en matière de lutte contre l’effet de serre, que ce soit en matière de défense de la biodiversité, comme Natura 2000, etc, etc ».


« On l’a bien vu pendant tout le débat, une des choses qui faisait horreur à pas mal de partisans du Non, c’était le fameux article 6 qui disait : « Dans son domaine de compétence, la loi européenne prévaut sur la loi nationale ». {{Et bien oui, en tant qu’écologistes, nous sommes prêts à dire : « L’exigence planétaire, et pour le moment la loi européenne, prévaut sur les exigences nationales ».}}


« Alors, je proposerais (mais nous n’avons pas fini de réfléchir, j’y ai pensé pendant tout l’été), je proposerai deux choses .


{{« Premièrement, essayer de construire tout de suite des politiques progressistes trans-nationales, sans attendre le futur plan B dont tout le monde sait maintenant qu’il n’avait jamais existé que dans les fantasmes de certains partisans du Non de gauche.}}


« Delors nous avait dit : "Ce serait très difficile à faire". Oui, je pense que ce ne sera pas possible, disons, avant... allez, le meilleur scénario que je vois : un fort mouvement social, imposant que les élections européennes de 2009 élisent une Assemblée constituante. Et bien ça nous mène, avec deux ans de plus de négociations, plus deux ans de ratification, à 2013. Donc on reste à Maastricht-Nice jusqu’en 2013, au mieux. Et est-ce que le projet sera bon ? Je n’en sais rien. Mais au moins, avant cette date, {{battons-nous pour obtenir ensemble des politiques européennes qui montrent que l’Europe c’est bon, que l’Europe c’est beau, que l’Europe c’est bien, que l’Europe c’est « notre » protection face à la globalisation.}}


« Et puis deuxièmement, (je conclus pour donner tout de suite la parole à mon éminente camarade, collègue et présidente par ailleurs, puisqu’elle est la présidente d’une des commission auxquelles je participe au Parlement européen, Pervenche Beres), {{mettons nous ensemble, Oui de gauche et Non de gauche. Non pas pour nous engueuler, mais pour dire aux uns : « Il y avait des choses qui vous plaisaient dans la Constitution, marquons-les noir sur blanc, nous ne reculerons pas sur ces acquis qu’apportait le TCE par rapport à Nice ». Aux autres : « Il y avait des choses qui vous paraissaient manquer absolument dans le TCE, mettons les ensemble noir sur blanc : nous voulons en plus ça, ça, ça et ça ». Et tous ensemble, battons nous pour que, quand le fameux plan B émergera de ses limbes, nous soyons tous ensemble à défendre ce qui nous a fait voter Oui pour les uns et ce qui nous a manqué et nous amenés à voter Non en ce qui concerne les autres. »}}


jeudi 15 septembre 2005

- La construction européenne


Intervention d’Alain Lipietz aux journées d’été des Verts.


http://lipietz.net/ALVP/VP_20050827-Journees_ete.mp3

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