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13 septembre 2005

Commentaires

babr

Plusieurs remarques sur ce billet, judicieux et intelligent ( mais qui aime chatie bien)

1- Personne , a l'heure qu'il est, ne peut prognostiquer de façon sure sur la comprosition du prochain gouvernement allemand. Grande Majorité ? Alliance à la Berlinoise, façon Gauche plurielle ? mAjorité relatide de droite ?
difficile....
C'est d'autant plus difficile que sont sur les rangs plusieurs personnalités pour le ministère des Affaires Etrangères : le président du FDP, son chef de groupe au Bundestag (cité), mais aussi l'expert CDU des Affaires Etrangères, habitué des salons diplomatiques. bien entendu, il faut imaginer d'autre shypothèses : un ministre Vert ou Linke n'est pas à écarter complètement, selon la coalition choisie.

Sur la Turquie, je ne suis pas non plus. En France, nous avons aussi une situation complexe : un président qui s'est pour l'instant montré favorable à son adhésion à long terme, et un parti majoritaire radicalement opposé. Il faut donc faire des compromis, ce qui a été trouvé : mettre des conditions difficiles pour l'entrée de la Turquie pour orienter son discours vers un refus progressif.C'est ce que fait notamment Villepin. De toute façon, en Allemagne, cela a peu d'incidences , car comme l'a dit Fischer, quelque soit le gouvernement allemand d'après dimanche, il entrera en fonction un mois après. La date de l'ouverture des négociations (si tout se passe normalement) sera donc dépassée.
-Sur Merkel, sa politique est bien plus atlantiste que celle de Schroder. Elle fait partie du clan des eurosceptiques atlantistes néolibéraux avec Sarkozy, Blair (et Howard).Elle ne plaidera pas pour plus de fédéralisme au niveau européen, comme a pu le faire Fischer à la Convention ou dans tous les sommets européens.
Elle voudrait également amméliorer les relations avec les di nouveaux entrants, suivant ainsi cette ligne idéologique.
ELle veut également créer un Secrétariat aux Affaires Européennes, dont le candidat pourrait etre Peter Hintze:

http://www.lefigaro.fr/debats/20050913.FIG0288.html?071617

Damien

Oui, je suis d'accord qu'il est pour le moment impossible de savoir ce qui sortira des urnes dimanche, et encore plus qui sera le ministre des affaires étrangères. Mais il faut parfois faire des pronostics pour expliquer un peu les choses.

Je ne crois absolument pas, ceci-dit, à une "gauche plurielle" à l'allemande qui incluerait le Linkspartei. Il est encore trop directement l'héritier de la SED pour accéder au pouvoir fédéral. Si le SPD finit par obtenir la majorité relative aux détriments de la CDU, je verais en fait plus une alliance avec les Verts et le FDP.

Sur la Turquie je suis en fait d'accord avec vous. C'est ce que je laissais entendre quand je disais que certaines positions électorales de la CDU seront certainement atténuées au contact du pouvoir.

Sinon, concernant Merkel, je pense que son atlantisme apparaît surtout en creux de l'engagement "pacifiste" de Schröder. Mais, une fois au pouvoir, je la vois plutôt reprendre la tradition diplomatique de la CDU, qui est quand même un des partis les plus europhiles d'Europe. On ne se débarasse pas comme ça de l'héritage d'Adenauer et Kohl. Vous citer Schaüble comme possible prétendant au ministère des affaires étrangères (c'est en tout cas lui qui est en charge du dossier dans "l'équipe de compétences" de la CDU), ce qui me semble un garant de cet héritage.

babr

certes, l'hypothèse d'une coalition rouge-rouge-verte est peu pobable à l'heure qu'il est. Ce qui est sur, quoiqu'il en soit, c'est que la composition du gouvernement sera difficile et porteuse de troubles ou de crises : le SPD et la CDU qui se sont tant combattues pendant cette campagne pourront ils aller au gouvernement sans douleur ? Ce qui est sur, c'est que Merkel sera dans une situation très difficile lundi matin. Mais je vous accorde la crédibilité de l'hypothèse d'un ministre des Affaires Etrangères CDU ou FDP.

POur le reste, je pense que Merkel est bien plus atlantiste que le reste de son parti. Elle s'est déclarée pour la guerre en Irak et a écrit une tribune dans un journal américain pour y envoyer des soldats allemands, ce que n'a pas manquer de faire remarquer Fischer lors d'un débat télévisé. Certes, la CDU est le parti de droite le plus europhile d'Europe, mais au contact d 'autres partis de droite, il devient de plus en plus eurosceptique : quelques députés CDU ont voulu voté contre le projet de TCE au Bundesrat, ce qui ne serait jamais arrivé ( il me semble) il y a 40 ou 20 ans....

Damien

Ce n'est pas faux. Il me semble que pour comprendre un peu la vision de Merkel en politique étrangère, il ne faut pas oublier qu'elle vient de l'Est. Elle me fait un peu penser aux diplomaties des pays d'Europe centrale, atlantistes et méfiantes vis-à-vis de Moscou. De ce point de vue, si elle passe, l'espèce d'axe Paris-Berlin-Moscou qui a vu le jour ces deux dernières années devrait quelque peu être remis en cause. Elle semble également beaucoup plus préoccupée que Schröder par ce qui se passe en Ukraine et en Biélorussie.

margit

« l'axe Paris-Berlin-Moscou
Elle semble également beaucoup plus préoccupée que Schröder par ce qui se passe en Ukraine et en Biélorussie.»

Vu l’évolution de la politique de Poutine je pense que Merkel a parfaitement raison d’être méfiante et de rechercher une coopération plus active avec les américains. Eurosceptique, cela se comprend aussi. Peut-on compter sur les européens pour faire contrepoids aux visées néo-impérialistes des russes ?
Je me pose depuis pas mal de temps des questions sur le dessous des financements et agissements de certains groupuscules d’extrême gauche dans les pays anciennement communistes.
Il est aussi un fait avéré que la France a toujours été à coté de la plaque et aveuglée par son anti-américanisme pour tenir compte de la réalité de l’évolution de la politique russe.

margit

Lire l'article de Laure Mandeville sur www.politiqueinternationale.com :
"Le grand retour du soviétisme"

babr

magrit, quand cesserez vous de déverser votre bille néolibérale primaire sur ce blog ?

Certes, la Russie a des visées néoimpérialistes. Certes, le role du PC et de sa nomenklatura sont à questionner. Mais ce qui a tué la Russie et les pays de l'Est, c'est aussi cette plongée trop rapide dans un capitalisme sauvage et non connu auparavant.

Quoiqu'il en soit, je vous invite à faire preuve de faire plus de réflexion et de pragmatisme sur l'UE. LA politique étrangère et de voisinage de l'UE s'est considérablement transformée après l'adhésion de pays tels que la Pologne et les 10 nouveaux pays.

Mais on ne peut pas traiter la Russie comme n'importe quel autre pays. Poutine va rendre visite à Schroder et à Merkel, il promet l'acès au pétrole russe aux patrons allemands. Seul Fischer se montre beaucoup plus sceptique et donne de la voix sur l'état de la démocratie et la Tchétchénie.

Mais ne nous cachons pas derrière notre petit doigt : etre plus atlantiste, pour la majorité des dirigeants, c'est etre moins proEuropéen.

margit


Mon cher babr, il me semble que nous sommes encore en pays libre...:-))

Souffrez que certains ne ronronnent pas selon une pensée unique en vogue…
D’ailleurs je ne vois pas en quoi il y a propagande libérale dans mes propos. Puis-je vous rafraîchir la mémoire :
http://www.diploweb.com/russie/kgbblanc.htm
http://www.lexpress.fr/info/monde/dossier/ukraine/dossier.asp?ida=430975

« L’UE absorbe 53 % des installations de pétrole russe, ce qui représente 16 % de sa consommation. Ces proportions vont mécaniquement augmenter avec l’élargissement de l’UE aux pays d’Europe centrale et orientale en 2004, puisque l’approvisionnement pétrolier de ces derniers provient à près de 90 % de la Russie. »
http://www.robert-schuman.org/Synth97.htm

De là à craindre une certaine dépendance, il me semble que c’est d’une prudence élémentaire.

Et puis en ce qui concerne l’Irak, j’ai entendu lundi soir sur Arte Merkel affirmer qu’il n’y aura pas de soldats allemands en Irak…

babr

pour la énième fois, magrit, je suis tout aussi inquiet que vous sur l'avenir de la dépendance européenne vis à vis de la Russie. Néanmoins, je reste plus optimiste : je pense que la géopolitique européenne change, avec l'adhésion des 10 nouveaux, et changera encore plus avec la Turquie.
Je ne me montre donc pas aussi pessimiste et eurosceptique que vous.

Sur Merkel, certes elle n'enverrai pas de soldats allemands en Irak aujourd'hui, mais si elle avait été chancelière en 2003 elle en aurait envoyé.

Nous sommes en pays libre, magrit, mais noius discutons sur un blog intelligent, et qui prétend aller au delà des postures. J'entends partout dire qu'il faut refuser la pensée unique, sans trop savoir ce que c'est : tantot libérale, tantot socialiste.....

Pensons juste, et débattons..

Fulcanelli

La politique sera antisociale et les précaires l'auront dans le baba. Quelle idiotie que de vouloir imiter Blair, mon cher Schröder.
C'est le monde à l'envers, un parti de droite qui empoche le travail de sape sociale menée par un parti de gauche, bref, situation inversée par rapport à Blair qui a infléchi et empoché le labeur de Thatcher et Major.

margit

En fait, en ce qui concerne Schröder et Merkel :
Lors du débat télévisé que j’ai suivi sur une chaîne allemande j’ai été frappé par la modération des deux candidats, me paraissant du point de vue français, tous deux du « centre ». Pas de démagogie, pas d’idéologie anti-capitaliste, anti-libérale du coté de Schröder, pas de néo-libéralisme chez Merkel. Deux gestionnaires pragmatiques et soucieux, dont les méthodes préconisées diffèrent pour sortir de la crise, mais le fond, il me semble, vu par une française, est centriste. Ce qui permet d’envisager des coalitions gouvernementales qui seraient totalement inconcevables en France.
Voir : http://fr.news.yahoo.com/050913/202/4kzol.html
Je pense donc que la politique étrangère de l’Allemagne se fera sans trop de revirements par rapport au passé.
En dehors des positions politiques de Schröder et Merkel la bataille en cours se joue aussi sur un autre plan. Le machisme allemand contre une femme et qui plus est de l’Est…

sys4

"Pas de démagogie, pas d’idéologie anti-capitaliste, anti-libérale du coté de Schröder, pas de néo-libéralisme chez Merkel."

D'accord pour Schröder, mais Merkel a pour conseiller économique un certain ultralibéral, Paul Kirchhof... Il faut quand même regarder l'entourrage des candidats pour bien les juger en toute connaissance de cause.

Je veux bien croire que le communisme est un grand ennemi de l'humanité, mais dans ce cas-là, l'ultralibéralisme aussi, puisque ces deux dogmes sont chacun à l'opposée du spectre économiste. Or, le pire ennemi, c'est encore celui qu'on a du mal à reconnaître. Le communisme, des pays en font la détestable expérience (Cuba et Corée du Nord notamment) actuellement. Mais l'ultra-libéralisme aussi a son lot d'atrocités. Les "réformes" d'Eltsine ont complètement criminalisé son pays sans pour autant retrouver une situation économique acceptable. L'économie argentine, ex-bon élève du FMI, s'est retrouvée exsangue après avoir scrupuleusement suivi les recommandations de cette institution, j'ai repris les exemples les plus connus, mais y'en a plein.

La force des ultralibéraux (comme des communistes) c'est d'avoir politiquement survécu à leurs horreurs, malgré la démonstration qu'ils ont fait de leur capacité à transformer l'or en plomb. Sauf que le discours dominant stigmatise bien plus les communistes que les ultralibéraux, ce qui n'est pas très juste. Les deux devraient être ainsi montrés du doigt.

Pour simplifier, on se répartit les rôles, Margit s'occupe des communistes, moi des ultralibéraux. :)

margit

Mais mon cher sys4, c'est pour cela que je suis profondement centriste...:-))
Je vous laisse donc vous occuper des deux extrêmes y compris des nationalistes, qui pour moi font aussi partie des extrêmes ...

desbois

Lisez et relisez: http://www.ineditspourlenon.com/

desbois

Pas de bol en effet, Merkel est du genre
féminin. Pour autant est-ce vraiment un
handicap si elle sait se montrer crédible?.
Son problème est en fait son ultralibéralisme,
même si elle tente de le planquer.

babr

comme c'est dommage que cette discussion (comme la plupart des autres sur Publius) qui commencait intelligemment soit gachée par les visions extremistes et dogmatiques des uns et des autres : on en vient toujours au communisme ou à l'ultralibéralisme .....
Ne pourrait-on pas etre un peu plus pragmatique et un peu moins hors des slogans et des postures ,des fois, dans l'analyse de la politique européenne et des rapports de force ?

sys4

@margit

"c'est pour cela que je suis profondement centriste..."

Mais oui, comme Hayek, peut-être...

@babr

"les visions extremistes et dogmatiques"

C'est ce que je me tue à dénoncer... Hôpital qui se fout de la charité... On peut essayer de voir la ligne de séparation entre ceux qui se disent libéraux et les vrais libéraux. De toute façon, quoique je dise, je pense qu'on ne comprendra vraiment bien la nocivité des extrêmes que lorsqu'on les aura expérimentés et vu que cela ne marche pas. Effectivement, beaucoup en prendront cher, mais ça n'a pas l'air de gêner grand monde ici... On pourrait faire la comparaison entre Merkel et Thatcher. C'est à dire l'électrochoc libéral qui est pour beaucoup dans l'essor de la social démocratie (ça s'appelle New Labour) en Grande Bretagne... et l'effondrement du parti conservateur.

Germain

Il est plaisant de rapprocher ces deux unes :
Le Monde samedi 17 : "Allemagne : quelle coalition pour Angela Merkel ?"
Le Monde lundi 19 : "L'Allemagne cherche un chancelier"
Eh oui ! Commenter les évènements qui ne se sont pas encore produits est la manie de l'époque. Alors que les surprises sont devenues la règle.
Pourquoi cette impatience, cette course, cette chasse au commentaire en premier, cette prétention à maitriser un avenir plus imprévisible que jamais ?

Nix

Et aux dernières nouvelles, comment former une coalition, maintenant qu'aucun des 2 camps n'a de majorité? Tient, d'ailleurs, on pourrait en profiter pour réfléchir aussi sur la panacée de la proportionnelle dans les législatives qu'ont voudrait instaurer aussi en France, au risque d'avoir un résultat semblable à celui de l'allemagne.

Germain

@Nix
Judicieuse remarque.
La proportionnelle est l'arme de ceux qui étant incapables de gagner une élection majoritaire, se satisferaient d'empêcher l'adversaire de vaincre. Exemples : Mitterrand 86 et maintenant Berlusconi.
En France aujourd'hui, avec l'éparpillement des forces, une situation à l'allemande serait assurée.

Fulcanelli

Toujours est-il que la gauche est majoritaire et que le peuple allemand fait barrage aux tendances libéralisantes qui n'auront comme effet que d'asservir plus encore les gens qui travaillent. Bravo aux Allemands d'avoir été réfractaires. Signe de bonne santé mentale.


"Et puis, mon plan F est d'actualité puisque Schröder va rester Chancelier ? "

Germain

@Fulcanelli
Votre "gauche" allemande n'existe pas plus qu'une droite française qui irait de Bayrou à Le Pen et serait archi-majoritaire.
En France, le fossé est entre la droite et l'extrême-droite. En Allemagne, il est entre la gauche et l'extrême-gauche néo-communiste. Allez savoir pourquoi !
Quant au refus du libéralisme, il profite... au FDP ! et donne à Schroeder - auteur d'un plan de réforme qui serait immédiatement qualifié d'ultra-libéral en France - une belle remontée.

Fulcanelli

Non, en France, la gauche est scindée de manière plus accentuée qu'en Allemagne. Y compris au sein du PS alors que le SPD reste uni excepté Lafontaine et quelques rares dissidents

Schröder a beau être libéral, la CDU est pire

Nix

"La proportionnelle est l'arme de ceux qui étant incapables de gagner une élection majoritaire, se satisferaient d'empêcher l'adversaire de vaincre."

Sans compter un certain nombre de défauts inhérants au style de la proportionnelle:

Tête de liste pouvant être élue à 5% des suffrages, ce qui permet à n'importe quel politicien de devenir un notable ad-vitam eternam, même en étant impopulaire, voir carrément haï par une écrasante majorité de la population.
Possibilité pour les gros partis de mettre en position éligible des individus pouvant être incompétants ou malhonnêtes (on fait plus attention aux numéros 1, 2 ou 3 de la liste qu'au numéro 54)
Possibilité pour des petits partis, potentiellement extrémistes et carrément anti-démocratiques de devenir des forces d'appoint indispensables (ce qu'on pourrait appeler le "phénomène Knesset") augmentant d'autant leur capacité à nuire.
Impossibilité de sanctionner un individu en particulier sur la liste sans sanctionner l'ensemble....
La liste est longue, et même si le système uninominal a ses propres défauts, ceux-ci sont biens moindre que ce que la mode du moment prétend, et puis, voyons quelques petites choses: en France, l'UMP est certe très sur-représenté, mais après tout, ils avaient gagné les législatives, même si ce fut par une majorité relative, et voyons voir les autres partis: le PS a fait 24% et obtenu 24% des sièges à l'assemblée, l'UDF a obtenu 4% des sièges avec 4% des voix, le PC 4% des sièges avec moins de 5% des voix.... Alors oui, les verts peuvent se plaindre, mais ils n'empêcheraient pas plus Villepin de mener sa politique avec 30 députés au lieu de 3, quand au FN... disons que maintenir les ennemis de la République à la porte de ses temples ne me déplaît pas outre-mesure (le commentaire vaut aussi pour l'extrême gauche). Bref, le système uninominal n'est pas aussi anti-démocratique que ça.

D'ailleurs, la merveilleuse proportionnelle intégrale, utilisée pour les élections régionales et municipales en France est tellement efficace qu'on a fini par accorder des bonus en sièges aux partis vainqueurs (25% pour les régionales, et 50% pour les municipales, ce qui permet d'avoir plus des deux tiers des sièges avec 35% des suffrages, et ce, dans 36.000 communes et dans l'indifférence générale)

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"Toujours est-il que la gauche est majoritaire et que le peuple allemand fait barrage aux tendances libéralisantes qui n'auront comme effet que d'asservir plus encore les gens qui travaillent. Bravo aux Allemands d'avoir été réfractaires. Signe de bonne santé mentale."

Dommage que 49,3% des Allemands n'aient pas voté pour des partis "anti-libéralisants", hein? ça fait dans les 23-24 millions d'allemands à la santé mentale dérangée tout de même....

Franchement, la droite a eu un score trop fort pour qu'on puisse parler de désaveu. Schroeder a raison quand il parle de défaite de Merkel, qui semblait triompher sans peine il y a à peine deux mois, mais la droite est loin d'être KO, d'autant plus que si on en croit la mode qui est de dire que les socialistes européens sont des traitres vendus à la droite libérale, alors celle-ci obtient dans les 80% puisque le SPD est son "complice"

Sérieusement, le résultat de ses élections ne peut créer autre chose qu'un foutoir puisque personne ne peut vraiment prétendre avoir le soutient de la majorité du peuple.

Tout cela me rappelle aussi que le Parlement de Strasbourg est lui aussi élu à la proportionnelle par pays, et que, outre le fait que peux de gens semblent remarquer la domination de la droite sur l'institution (c'est mieux de dire que l'Europe est "institutionnelement libérale" que de voir que la droite la domine avec le renfort occasionnel des souverainistes, de l'extrême droite, et même parfois, de l'extrême gauche, et que cela est le résultat d'élections, donc de la volonté des peuples, ou de leur absence de volonté, puisque la moitié ne votent pas à ces élections) le système permet, outre l'entretien des "dinosaures" qui s'y perdent, une situation où on voit des partis anti-européens y entrer en masse, ne pas participer aux travaux ou alors voter avec les libéraux pour ensuite aller dénoncer leurs propres lois aux élections et engranger les votes qui leur permettent d'y rester et de continuer à nuire.
Peut-être qu'un moyen de remettre l'Union sur ses jambes est de passer de la proportionnelle à l'uninominale, histoire de donner un visage aux décideurs de la politique de l'Union, ce qui les obligeraient à un peu plus de responsabilités.

babr

@Nix : je suis globalement d'accord avec vous sur les élections allemandes. Cependant, j'avoue ne pas comprendre cette haine de la proportionnelle. La proportionnelle a le mérite de représenter des petits partis. En plus, vouloir parler d'un phénomène Knesset, c'est complètement hors de propos, car il ne s'agirait pas de transformer la majoritaire en proportionnel, mais d'introduire une dose de proportionnelle dans la majoritaire. Donc, l'hypothèse kNESSET est hors de propos.
Je suis absolument contre le FN, mais il me semble que, démocratiquement,s'opposer à ce que le parti arrivé deuxième à une élection présidentielle ne soit pas présent au parlement soit étrange. De plus, je pense que l'amener au Parlement l'affaiblira plus que ne le renforcera. Sur les Verts, je pense que le but n'est pas d'empecher la politique de l'adversaire,(le PS le peut il ? non) mais d'etre présent démocratiquement et de faire entendre sa voix. POurquoi ne pas demander un double système, un majoritaire à circonscription locale, et un proportionnel national ? on pourrait aussi envisager de mettre tout le Sénat à la proportionnelle. rien n'est fixe, c'est à nous d'inventer pour chercher plus de démocratie.

sur les élections régionales, vous avouez vous-memes qu'une proportionnelle pondérée à la majoritaire permet de dégager des majorités claires.

Pour le PE, j'ai bien peur que la proportionnelle n'ait rien à voir avec la composition ou les nombreuses lacunes de ses parlementaires. Dans bien des endroits, en France,au Royaume Uni, en POlogne,en italie, les nationalistes et souverainistes seraient tout de meme passés avec la majoritaire.
Non ! ce qu'il faut faire, c'est unifier les systèmes dans tous les pays ( les tailles des circonscriptions n'ont rien à voir d'un pays à l'autre, pourquoi ne pas voter par régions ?), et avoir une circonscription européenne, et avoir une élection européenne le meme jour.

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