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08 septembre 2005

Commentaires

sys4

Désolé, Paxatagore pose ici une mauvaise question. Je signale que ce projet d'Europe à géométrie variable n'était pas dans ce traité. Celui, dans la capagne référendaire, qui avançait cette idée était Chevènement, dont on pensera ce qu'on voudra, mais dont la constance dans ses idées et ses choix est assez rare sur la scène politique française.

Démontons donc un à un ses arguments:

"Sans rentrer dans l'interprétation à donner au vote du peuple français, on peut penser que les autres membres de l'Union européenne seront sceptiques à l'idée de construire quelque chose de nouveau avec la France."

Cela, ni moi ni toi ne pouvons le jurer. Il faut aussi souligner que la Hollande nous a rejoint dans le rejet de la constitution. Nous ne sommes donc pas seuls, quoique tu en dises.

"Si la commission semble bien avoir des inspirations plutôt libérales - encore qu'il faut rester mesuré -"

Toi, tu t'es jamais demandé pourquoi Barroso, inénarrable ultralibéral et atlantiste par-dessus le marché (à la concurrence libre et non faussée), n'est pas passé à la télé avant le scrutin? Les journalistes disaient qu'il y avait un risque que son intervention soit "contre-productive"... Sans commentaires! Pour ma part, j'aurais bien aimé qu'il passe à la télé.

"L'idée d'Europe à géométrie variable (...) me paraît être très compromise parce qu'elle suppose qu'il y a des pays "qui sont plus européens que les autres""

Ose donc prétendre le contraire avec l'Angleterre (Blair se félicitait du contenu du TCE, d'ailleurs, qualifiant ce projet de "grande victoire pour l'Angleterre"... Sur l'europe, en revanche, pas un mot...), j'ai aussi des amis polonais, et je te jure que tous regardent non pas vers l'europe, mais vers les Etats-Unis... Pas d'alternative, et c'est pas avec le TCE que l'europe aurait commencé à exister, je te rappelle que VGE disait que l'europe à 25, ce n'était plus que l'Euro et quelques politiques communes, RIEN DE PLUS!

Donc, l'europe à géométrie variable n'est ni une insulte, ni une aberration, au contraire, c'est l'expression même de la lucidité face à la réalité dans une europe aux points de vue trop divergents pour compter.

Fulcanelli

Cette note ouvre la voie à un débat de fond. Pourquoi tant de gens voient dans l'Europe un salut et aussi, pourquoi la France doit-elle prendre exemple sur les autres Nation. La France a suffisamment de talent et de génie pour s'inventer. Encore faudrait-il nettoyer au karcher spirituel toute cette vermine bourgeoise et ces petits nazillons de l'UMP. Ensuite, on passe au tamis les élites pour un examen de conscience. Bref, rien que de la politique fiction parce que tout devient fiction y compris le rêve européen. Il n'y a que les imbéciles pour y croire

margit

L’Europe : « Il n'y a que les imbéciles pour y croire »
Alors je suis une triple imbécile et fière de l’être !
Mais finalement je me demande bien où sont les imbéciles …
Les nombrilistes myopes qui ne voient que les pauvres frontières de leur imagination étriquée genre Eric Dupin, ou ceux qui voient l’avenir géopolitique en essayant de tenir compte des erreurs du passé.

J’aimerais beaucoup connaître votre avis sur l’article suivant :
http://www.diploweb.com/forum/thom2.htm

S'il fallait un jour choisir entre une Europe façon Poutine ou le parapluie américain, je n’hésiterais pas une seconde…

babr

mes chers sys4, Fulcanelli, et magrit, je vous retrouve bien tels que d'habitude.

@Sys4,arretez donc de faire la pub d'un animal politique mort et enterré. Bien sur qu'en Europe, les Etats Membres sont sceptiques à l'iodée de composer avec la France. Parce que qui dit avancée européenne, dit compromis, or ce vote a montré un maximalisme et un dogamtisme ultra gauche jamais incroyable. La Hollande n'a pas dit NOn pour les memes raisons que nous, voire pour l'inverse.

Je ne pense pas que Barroso soit un ultralibéral ultra atlantiste. Certes, il est libéral, certes il a organisé le sommet des Açores.. mais le taxer d'ultralibéralisme .. non. Les vrais ultralibéraux sont contre l'idée d'Europe et sont contre la constitution. Barroso est un modéré conservateur. Il est dommage de vouloir mettre "ultra" devant chaque adjectif.

Je ne pense pas que les pays soit plus ou moins européens : seulement , l'histoire des pays de l'Est n'est pas la meme que celle des pays de l'OUest. Aller vers une Europe à géométrie variable, c'est annoncer la fin de l'Europe. Mais après tout, ça ne m'étonne pas trop . Chèvenement, votre maitre spirituel, a toujours été contre l'Europe, antifédéraliste;...

@fulcanelli : nazillards, l'uMP ? bigre. pour le reste, oui, le reve européen est fiction. Ce n'est que grace à l'action des hommes qu'il deviendra réalité. Je revendique moi aussi le fait de croire au reve européen, et j'en suis très fier.

@magrit : insulter ainsi Dupin comme nombriliste myope me parait complètement hors de propos.
Le choix entre parapliue américain et EUrope à al russe est totalement ridicule ! c'ets un argument de la peur, déjà employé par glucksmann lors de la guerre en Irak . Sauf que l'Europe s'arrete justelment aux frontières de la Russie et s'est construit contre la Russie !! Il est hors de question de faire une Europe à la russe ! Mais s'appuyer sur de telles lanternes pour vouloir se raprocher de Bush, c'est d'une bassesse et d'une hypocrisie...

POurquoi ne pas proposer un nouveau projet pour toute l'Europe au lieu d'enterrer le projet européen, comme vous vous y employez si joyeusement ?

margit

@ babr
Vous ne semblez pas avoir lu l'article mentionné...
En 1989 je pensais bêtement que nous avions fini avec les manigances des Russes et leur idéologie néfaste. Force est de constater que les gens, notamment en France, ont la fâcheuse tendance à se voiler la face sur une évolution qui ne présage rien de bon.
Il n’y a qu’une Europe unie et forte, démocratique et libérale, une Europe qui parle d’une seule voix, une Europe qui aide et protège les pays de l’Est, qui pourra résister aux sirènes et aux pressions d’une Russie néo-totalitaire et néo-expansionniste.
Les fossoyeurs du TCE n’ont aucune vision géopolitique, et ceux qui prônent une Europe à plusieurs vitesses ne sont que des égoïstes à la vue étriquée et nationaliste, soucieux avant tout de leur propre bien-être et se foutent du sort des ces pays qui ont eu à subir 50 années de dictature sans que personne en Europe occidentale ne lève le petit doigt pour les aider.
Le « Les Lithuaniens ? Je ne connais pas de Lithuanien » d’un sombre crétin sont une illustration parfaite d’une courte vue bien partagée par bon nombre de français.

sys4

@margit

Je ne pensais pas qu'il fut encore possible de croire que la Russie était encore communiste. 20 ans de retard (Remarque, ce que j'avais lu avant, tu t'améliores). La Russie a connu une thérapie de choc ultralibérale sous Eltsine (et Poutine continue), initiée par les soi-disant réformistes, et aujourd'hui, on en a le résultat: la criminalité a explosé, l'économie est exsangue... Poutine n'est resté au pouvoir que grâce à la dépolitisation quasi-généralisée. La Russie est arrivé à un point où elle solde ses terrains à la... Chine! (à l'Extrême orient de la Sibérie, des terrains ont été "donnés" à la Chine)... Quel modèle! Je comprends que les néolibéraux veulent s'en laver les mains!

@babr
"arretez donc de faire la pub d'un animal politique mort et enterré."

Ca, c'est vraiment pas gentil. Mais J'ai jamais dit que j'adhérais à toutes ses idées (sinon, j'aurais voté pour lui en 2002). reste que je pense que cette idée-là permettrait de voir un peu plus clair. Plutot que mettre au point des compromis qui ne satisfont personne, faisons plutot des compromis qui satiferont au moins une partie. L'Angleterre et la France ont des idées diamétralement opposées sur l'Europe. Le compromis est donc quasi impossible. (d'ailleurs, les anglais auraient sans doute rejeté le TCE, et vu l'écart très important du score du NON en Hollande, une ratification française n'aurait pas suffi pour inverser la tendance).

"Les vrais ultralibéraux sont contre l'idée d'Europe et sont contre la constitution. Barroso est un modéré conservateur. Il est dommage de vouloir mettre "ultra" devant chaque adjectif."

DOUBLEMENT FAUX! D'abord, il s'agit-là de ceux qui se RECONNAISSENT comme ultralibéraux. Ensuite, ils sont contre l'europe fédérale, mais pas contre l'Europe en tant que simple zone de libre-échange. Sarkozy, par exemple, est un néolibéral, tout le monde le sait, pourtant il a bien fait campagne pour le OUI...

"Je ne pense pas que Barroso soit un ultralibéral ultra atlantiste."

Haha! Sans doute a-t-il été censuré à la télé parce qu'il disait la "vérité", alors? Ou alors c'est justement parce qu'il était trop "modéré"? Non, ce type est un néolibéral atlantiste forcené, et si ils l'avaient laissé passer, le OUI aurait encore perdu des voix...

"Mais après tout, ça ne m'étonne pas trop . Chèvenement, votre maitre spirituel, a toujours été contre l'Europe, antifédéraliste;..."

Chevènement n'est pas mon maître à penser! Il est effectivement souverainiste de gauche, oui, ET ALORS? Ca veut dire que tout est à jeter dans son raisonnement? Non! Bon... Si il y a des idées qu'on peut diaboliser, on ne peut pas dire la même chose des hommes. Prière donc de te fonder sur autre chose pour réfuter ma thèse.

babr

@magrit : j'avoue ne pas trop comprendre votre délire, meme si je susi globalement d'accord avec vous, et je crains comme vous l'impérialisme russe. La Russie est l'un des plus grands géopolitiques de l'UE dans les années à venir. Précisons que les POlonais veulent l'adhésion de la Turquie, parce qu'elle les a toujours protégé de la Russie... à méditer.
Oui, il faut comprendre les pays de l'Est, et leur tendre la main. Ce que la France s'est pesque toujours refusé de faire : l'attitude de Chirac pendant la guerre en Irak, la campagne contre le plombier polonais lors du référendum... POur autant, il ne faut pas adhérer aveuglement à leurs thèses, et suivre leur modèle. Il faut comprendre que, sortant de 50 ans de dictature communiste, ils soient plus atlantistes, plus libéraux...ce qui n'est pas notre cas

@sys4 : Les Français et les Anglais partagent bien plus que vous ne le croyez. Je ne pense pas que Blair soit le pire des europhobes de son pays. Je pense qu'on peut toujours trouver un compromis, une direction commune. En tout cas, on le doit, au nom du fédéralisme et de l'idée européenne. Le Royaume UNi a toujours pu se trouver au RdV de l'Europe à différents moments de la construction. Qu'on arrete avec ce pessimisme néodroitier antifédéraliste :" rien n'est plus possible ! faisons une Europe à plusieurs vitesses" . Je préfère faire des petits pas ensemble que faire des grands pas en différents groupes, dans des directions opposées. c'est le meilleur moyen d'enterrer l'Europe.

A part ça, je constate que vous etes passé du qualificatif d' "ultra" à celui de "néo". De plus, Barroso est sur la meme ligne idéologique que Sarkozy : néolibéral, néoatlantiste ( vous avez raison, c'ets marrant de mettre "néo" devant tout), néoconservateur, néodémocratechrétien. Sur le reste, je pense que vous avez raison: l'Elysée a tenté de bloquer l'invitation de Barroso et Bolkestein à la télé.

sys4

"A part ça, je constate que vous etes passé du qualificatif d' "ultra" à celui de "néo"."

Effectivement, je comprends désormais le problème de fond. Vous refusez de voir la réalité de la globalisation néolibérale (ou ultralibérale, mais c'est pareil). Le libéralisme est un bon système. Or, le néolibéralisme n'a rien à voir avec le libéralisme. Un libéral peut être pour une économie de marché, mais pas vraiment pour la société de marché. Un néolibéral a un projet économique, mais surtout sociétal, et c'est là qu'est le problème. Aujourd'hui, ceux qui se nomment les "libéraux" sont en réalité les fossoyeurs les plus acharnés des théories fondatrices du libéralisme et de son modèle d'intégration dans la société. Comment font-ils? En inversant ce rapport, en passant de l'économie de marché à la société de marché. (On appelle ça aussi l'économisme.)

"A part ça, je constate que vous etes passé du qualificatif d' "ultra" à celui de "néo"."

C'est pareil, mais j'ai vu que tu n'aimais pas 'ultra'. Ne jouons donc pas sur les mots et appelons un chat un chat.

Je traite cette idéologie comme elle le mérite: comme une idéologie extrêmiste. Je considère cette idéologie-là comme le fascisme d'aujourd'hui. Pourquoi me priverais-je d'en parler?

Si tu n'as pas d'autres noms, je peux te proposer libertarianisme (à côté desquels on trouve des darwinistes qui se surnomment "loi naturelle", joli tableau, non?), les deux ont les mêmes références et à 98% les mêmes conclusions, en l'occurence un certain Hayek et d'autres de l'école libérale autrichienne. C'est que j'ai beaucoup plus de respect pour le libéralisme, idée défendable. Or le libéralisme est de plus en plus pollué par ces extrêmistes de néolibéraux, dont l'idée est bien plus discutable.

"De plus, Barroso est sur la meme ligne idéologique que Sarkozy : néolibéral, néoatlantiste (...), néoconservateur, néodémocratechrétien."

C'est exagéré, Barroso n'est pas le diable! Je dis juste qui il est. Néoatlantiste, ça n'existe pas. Néolibéral et atlantiste, si. Où ai-je dit que c'est un néoconservateur? néodémocratechrétien? (d'ailleurs, c'est quoi cette nouvelle couleur politique que tu viens d'inventer?). Je pense à peu près la même chose que Sarkozy, le côté arriviste en plus.

babr

en gros, si je vous comprends bien, top de libéralisme tue le libéralisme ?

Je n'irai pas jusqu'à aposer le terme de néo et d'ultra devant tout, je ferai une différence entre néo et ultra ( "néo" faisant son apparaition après la révolution conservatrice de Reagan et Thatcher, ultra étant un libéralisme à l'extreme, presque libertarien), je n'irai pas qualifier cette idéologie de fascisme contemporain, mais pour le reste, je suis globalement d'accord avec vous.

Néanmoins, Sarkozy, s'il doite etre vu comme ce qu'il est, c'est à dire un néolibéral , n'en est pas moins pragmatique ( voire opportuniste) : protectionniste (et économiquement patriote) avec ALSTOM ou DANONE, et néolibéral la plupart du temps ( casse des services publics, droit de greve, baisse des impots, casse des 35h,etc,etc....)

sys4

"en gros, si je vous comprends bien, top de libéralisme tue le libéralisme ?"

Non, ce que je pense du libéralisme, c'est que c'est un bon système qui a fait ses preuves, mais ce système ne profite vraiment à la majorité que si l'économie est sous l'action du "cercle vertueux" fordiste (Augmentation des salaires, embauches..., augmentation de la productivité, baisse des prix, consommation etc). Ce modèle est très ancien, reste à le réinventer dans une société qui est passée de la révolution industrielle à la révolution de l'immatériel, qui remet en question la plupart des approches. Ce n'est donc pas une question de "dosage" de libéralisme, c'est une question de conception même.

"Je n'irai pas jusqu'à aposer le terme de néo et d'ultra devant tout, je ferai une différence entre néo et ultra"

Le problème est que la frontière entre les deux est très ténue,et elle est très souvent franchie. Le néolibéralisme aurait pu être le moteur de la réflexion pour adapter le libéralisme dans une société post-industrielle et garantir qu'il soit profitable à tous. Au lieu de cela, les néolibéraux ont repris les mêmes références que les libertariens et ils sont devenus les avocats de l'ultralibéralisme à leurs côtés.

J'avais oublié de répondre à cela:
"Le Royaume UNi a toujours pu se trouver au RdV de l'Europe à différents moments de la construction."

Comment ça? Celle de Thatcher, qui a dit "I want my money back"? Il serait peut-être temps de te dire que la conception de l'Europe entre l'axe Franco-allemand et les anglo-saxons n'a pas grand chose à voir. Blair n'est pas contre l'Europe: Il est pour l'Europe... zone de libre échange.

"Qu'on arrete avec ce pessimisme néodroitier antifédéraliste :" rien n'est plus possible ! faisons une Europe à plusieurs vitesses" . Je préfère faire des petits pas ensemble que faire des grands pas en différents groupes, dans des directions opposées. c'est le meilleur moyen d'enterrer l'Europe."

A force de compromis, ces "petits" pas se sont tellement petits qu'ils se sont même parfois transformés en régression (le droit au travail devient le droit de travailler, pour reprendre l'exemple le plus connu), et le résultat est que le projet soumis ne les a pas convaincus. Faire cela fera vivre une Europe certes moins grande, mais une europe quand même (à 6? Et alors?). Je préfère cela à pas d'Europe du tout.

Gus

Ce que propose Dupin me semble ressembler à ce que semblent vouloir faire la France et le Royaume-Uni concernant la création d'une cotisation sur les billets d'avion.

http://news.tf1.fr/news/economie/0,,3243532,00.html?trk=100

Il sera intéressant, dans les mois qui viennent, de voir si des nations (ou des opinions publiques) se rallient à cette idée (à supposer qu'elle soit bonne, j'avoue ne pas y avoir réfléchi)

J'avoue ne jamais avoir très bien compris en quoi l'existence de l'U.E. s'opposait à d'éventuels accords multilatéraux (s'intégrant dans ce qu'est l'U.E. à l'instant de leur signature) entre états-membres, notamment lorsque la commission prétexte l'existence de divergences entre états-membres pour refuser de faire des propositions d'harmonisation.

tonyban

la france doit réformer ses institutions, les rendre lisibles
Voici deux propositions visant à établir la parité H/F en politique et à rendre lisible la séparation des pouvoirs.

A) La parité
Si la parité est une valeur démocratique.
Voici une idée de réforme à transformer en loi qui concerne la parité lors des élections: si nous voulons la parité, rien de plus simple que de décréter que pour chaque mandat, les candidats se présentent en binôme homme/femme.
Ainsi pour le poste de conseiller régional ou celui de député nous avons un élu et une élue qui se partagent le mandat : trois ans chacun pour être titulaire, puis trois ans chacun pour être suppléant.

Bien entendu, une proportionnelle intégrale où, sur les listes, alternent rigoureusement candidats et candidates nous permettrait d’arriver à la parité au conseil régional ou à l’assemblée.
Cette disposition permettant la parité s’appliquerait aussi bien au poste de président de région, que pour celui de président de la France. Nous serons assurés d’avoir une Présidente de la France.
Avantage : la parité avec rotation désacralise la personne au profit du poste ; tout en mettant en avant le mérite de celui qui le détient ;

B) La séparation des pouvoirs.
Peut–on dire sans rire que notre démocratie respecte-elle la séparation des pouvoirs ? quand un élu siège le lundi à l’assemblée législative et que le mardi il se retrouve ministre dans l’exécutif ? et que dans le même temps, un ministre retrouve son poste de ministre (même après élection) ?

Aussi, faut-il rendre lisible les élections ;
élections législatives : elles se tiennent tous les six ans ; on vote pour choisir nos députés qui iront à Paris et ceux qui iront à Strasbourg.
Là aussi, rotation tous les trois ans, le titulaire devient suppléant et le suppléant passe titulaire.

élections de l’exécutif : elles se tiennent elles aussi tous les six ans, mais avec un décalage de trois ans avec les législatives ; on vote pour choisir tous ceux qui sont chargés d’appliquer la loi : nos conseillers régionaux, nos ministres, nos présidents de région, notre président de France.

Lors de ses mêmes élections, nous choisissons aussi nos représentants qui iront à Bruxelles. Tous les trois ans rotation, le titulaire devient suppléant, et inversement.


NB :
Tout mandat est renouvelable une fois.
Les candidats se présentent en binôme, H/F.
Décalage de trois ans entre élections législatives et élection exécutives, cela pour empêcher qu’un même individu passe du jour au lendemain du corps législatif au corps exécutif.

somni

@babr "Il est dommage de vouloir mettre "ultra" devant chaque adjectif." "qui dit avancée européenne, dit compromis, or ce vote a montré un maximalisme et un dogamtisme ultra gauche jamais incroyable"
Si je comprends bien, c'est dommage de mettre "ulra" devant "libéralisme" mais pas devant "gauche" :-)
Bon trêve de plaisanterie...
Une Europe "à géométrie variable" me semble plutôt relever du pragmatisme. En tous les cas, c'est mieux que la simple zone de libre échange, qui semble être le le seul "projet" crédible à opposer à cette Europe variable. Je prèfère donc qu'un groupe de pays sur tel ou tel sujet, telle ou telle politique, telle ou telle compétence, jouent les locomotives, à l'Europe zone de libre échange qui est bien la meilleure façon d'enterrer toute prespective d'Europe politique unifiée autour d'institutions allant dans le sens du fédéralisme.

Mais dans ce cas, se pose la question du socle commun de compétences, et politiques entre les pays membres : les règles de la libre circulation des marchandises, des capitaux, des travailleurs ? la liberté d'établissement ? la libre prestation de service ? On a vu que ces notions, présentes dès l'origine dans le traité de Rome, faisaient encore débat. La monnaie unique ? on sait que sur ce point, l'Europe "à géométrie variable" existe déjà...sans que ses contempteurs s'en soient souvenus semble-t-il.

caroline

Bonjour
Dans le cadre de la préparation d'une émission qui aura lieu le dimanche 9 octobre, nous cherchons des intervenants sur le thème de la Turquie. Notre émission, en direct, a pour but de donner la parole à tous les citoyens qui s'intéressent aux thèmes d'actualité. Si la Turquie et les négociations en cours sont susceptibles de vous faire réagir, contactez-moi, et je vous donnerai encore plus d'informations.
Bien Cordialement,
Caroline

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