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29 août 2005

Commentaires

Suarez  Louis

Bonjour

Je suis depuis toujours, hostile à l'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne ! Ce pays est musulman et s'étend en majeure partie en Asie et non en Europe
Cordiales salutations

Louis Suarez

Simon

"Ce pays est musulman "
Et alors ?? Qu'est qu'on en a à battre. C'est un Etat laïque (ce qui n'est pas vraiment le cas de tous les pays de l'UE), un partenaire important qu'il nous faut respecter, et encourager dans la voie de réformes démocratiques et du respect de ses minorités (essentiellement les Kurdes). Après tout, cet argument tendrait à refuser la nationalité française aux musulmans, l'entrée dans l'UE à la Bosnie-Herzegovine, mais à l'accorder à l'Argentine, qui comme chacun sait est une grande puissance européenne ...
Personnellement, je suis irrité que l'on me parle d'islamiste modérés ... Est ce qu'on dit de Bayrou ou de Merkel qu'il sont des Chrétiens modérés ?? Et pourtant qui niera l'importance qu'a eu la démocratie chrétienne en europe depuis 50 ans ??
Qu'en France on puisse en revenir à de tels débats rétrogrades (je rappelle que "la République ne reconnait ni ne subventionne aucun culte", c'est la loi), ça me sidère.

Bladsurb

Pour mémoire, un thread a déjà été consacré au sujet "La Turquie et l'Europe" ici :
http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/04/vive_la_turquie.html
(histoire de ne pas recommencer à étaler les mêmes arguments...)

esperanza

je suis d'accord avec chichi sur la reconnaissance de Chypre. On ne peut imaginer qu'un pays rentre dans une union sans reconnaitre un des membres de cette union.
Par contre pas de pb pour un partenariat économique

margit

Que voulez vous ? Chichi ne fait que suivre les consignes des français… Quel a été le lien principale de la majorité des opposants au TCE ? Le nationalisme et la peur de l’étranger focalisés sur le plombier polonais et la Turquie !

Extrait d’un article (que je conseille vivement de lire dans sa totalité) de Mario Vargas Llosa à ce sujet :

« L'extrême gauche la plus orthodoxe, la plus réticente à l'aggiornamento, a découvert que le nationalisme était devenu le masque le plus présentable pour défendre de vieilles idées. Je pense à la mode de l'anti-américanisme, non plus au nom de la lutte des classes mais au nom de l'idée nationale, la mondialisation étant perçue comme une menace pour l'identité culturelle du pays. Cette logique est dangereuse parce qu'elle mobilise des instincts profondément anti-démocratiques. La démocratie n'a été possible que parce que la raison s'est imposée à ces instincts primaires que sont la haine de l'autre et la méfiance à l'égard de tout ce qui est différent de soi. Aujourd'hui, ce sont ces instincts-là que je vois poindre sous des arguments prétendument progressistes - la lutte contre la mondialisation, la lutte contre l'empire, la lutte contre l'américanisation de la culture... Je crois que la France se trouve vraiment à l'avant-garde de cette tendance : ce sont des intellectuels français qui en sont devenus les porte-parole. Je ne dis pas que certains de leurs arguments ne sont pas respectables - notamment sur le plan culturel -, mais je regrette que ces arguments soient utilisés à des fins partisanes. Ceux qui les agitent ne mesurent pas les incidences de leur action sur la construction de l'Europe. Or celle-ci, c'est mon intime conviction, est un projet d'une importance primordiale non seulement pour l'Europe elle-même, mais pour le monde entier. Je suis convaincu qu'il est bon pour la paix et la liberté de la planète qu'il y ait un contrepoids au pouvoir démesuré des Etats-Unis. Mais ce contrepoids n'émergera pas si le nationalisme parvient à entraver cette construction européenne. »

margit

Pardon, j'ai oublié le lien :
http://www.politiqueinternationale.com/PI_PSO/fram_lo_101_04_re.htm

brett

Personnellement,

Il me faudrait davantage de preuves que cette affirmation gratuite et tendancieuse pour me convaincre que Chirac fait ce que veulent les Français. Plus de détails s'il vous plait...
Je ne suis pas certain non plus que les diverses raisons qui ont donné la majorité au référendum soient révélatrices d'une position, de citoyens ayant voté "non", sur la question Turque telle que madame en fait l'affirmation.
Cette dame semblerait utiliser les mêmes raccourcis intellectuels que ceux qu'elle critique.
Heureusement que le texte référencé précise une pensée un petit peu plus large...

margit

« Cette dame semblerait utiliser les mêmes raccourcis intellectuels que ceux qu'elle critique. »

Cette dame souhaiterait que monsieur précise ces raccourcis intellectuels détectés… :-))

Suomi

Lecture utile :
http://www.lefigaro.fr/debats/20050831.FIG0282.html?070442

margit

@ sys4
Avant de vociférer bêtement selon les pensées uniques glanées sur les trop nombreux sites de l’extrême gauche vous devriez méditer sur ce texte de B. Kouchner chez :
www.politiqueinternationale.com
voici quelques extraits :
« La fin programmée d'une dictature sanglante avait de quoi réjouir les militants des justes causes. Mais force est de constater qu'elle marqua le repli des grands principes et anéantit la mémoire historique. Les droits de l'homme ne comptaient plus dans le raisonnement des manifestants, hérauts d'un nouveau pacifisme, qui se souvenaient à peine de la précédente guerre du Golfe. Et pour cause : les mémoires télévisées dépassent rarement quinze jours. Ils furent des millions qui défilèrent dans les rues des villes occidentales et - beaucoup moins nombreux - dans les pays en développement, brandissant des pancartes et hurlant des slogans hostiles aux Etats-Unis. Les " anti-guerre " ne vilipendaient pas le bourreau de Bagdad. Qui donc menaçait la démocratie : Saddam Hussein ou George W. Bush ? A force de falsifier l'Histoire, on ne s'y retrouvait plus. Seuls les Irakiens auraient pu répondre... mais les activistes ne les consultèrent pas. Certains crièrent : " Plutôt Saddam que Bush ", et leurs compagnons de défilé ne réagirent pas. C'était le retour du Grand Satan, sous la forme de "l'impérialisme américain". Je n'oublie pas ce sondage qui montra que 32 % des Français - confortés par les positions démagogiques de notre gouvernement - souhaitaient la victoire de Saddam, bourreau de son propre peuple, contre nos alliés traditionnels.»

« Ma découverte du Kurdistan d'Irak et de ce peuple sans pays datait de 1974. C'était avec Médecins sans frontières. Je me souviens d'un bombardement subi, en compagnie de Max Récamier et de Jacques Béres, sur la célèbre route de Rowenduz, tracée par la colonisation anglaise. Je revois encore les corps meurtris dans les fossés. Les hélicoptères et les missiles étaient français. Les mitrailleuses étaient-elles américaines ? Depuis, je n'ai pas cessé d'être solidaire des Kurdes et des chiites. Allais-je les trahir pour respecter une légalité internationale boiteuse ? »

« Personne - ni les Américains pour s'en féliciter ni les Français pour la condamner - ne reprit une résolution essentielle portant sur la situation des droits de l'homme en Irak (A/res/57/232) qui fut pourtant votée par 187 voix contre 3 à l'Assemblée générale des Nations unies, le 23 janvier 2003. La presse n'en fit même pas mention ! Précisons que les trois pays qui votèrent contre furent Cuba, la Syrie et la Libye. Cette résolution est longue et pourtant claire. Je ne reproduis ici qu'un seul paragraphe qui résume la défaite des droits de l'homme :
" ...condamne énergiquement :
a) les violations systématiques, généralisées et extrêmement graves des droits de l'homme et du droit international commises par le gouvernement irakien, qui engendrent une répression et une oppression constantes, reposant sur une discrimination de grande ampleur et la terreur généralisée ;
b) la suppression de la liberté de pensée, de conscience et de religion, d'expression, d'information, d'association, de réunion et de mouvement, résultant de la peur des arrestations, incarcérations, exécutions, expulsions, démolitions de maisons et autres sanctions ;
c) la répression à laquelle est exposée toute forme d'opposition, en particulier le harcèlement, l'intimidation et les menaces dont sont victimes les opposants irakiens vivant à l'étranger et les membres de leur famille ;
d) l'application généralisée de la peine de mort, en violation des dispositions du Pacte international relatif aux droits civils et politiques et des garanties des Nations unies ;
e) les exécutions sommaires et arbitraires, notamment les assassinats politiques et la poursuite du nettoyage des prisons, le recours au viol comme arme politique, ainsi que les disparitions forcées, les arrestations et détentions arbitraires couramment pratiquées et le non-respect constant et systématique des garanties judiciaires et de la légalité ;
f) la pratique généralisée et systématique de la torture, ainsi que le maintien en vigueur des décrets punissant certaines infractions de peines cruelles et inhumaines.
La communauté internationale avait rarement voté un texte d'une telle fermeté, presque à l'unanimité par surcroît. N'aurait-on pas pu, alors, établir une stratégie politique d'entente et de pression pour exiger le départ de Saddam Hussein ? Personne n'a osé tenter l'expérience. Il eût fallu une autre imagination que celle qui fut déployée par deux obstinations simplistes et opposées. Dès lors, la défaite des droits de l'homme était inéluctable.
La communauté internationale, enfin ressoudée, doit maintenant réussir la démocratisation de l'Irak. Mal entamée, cette opération essentielle sera, sans doute, fort difficile à mener à bien. »

sys4

Bon, on va rabattre le caquet de margit qui, décidément, me les brise avec son plombier polonais.

Une fois pour toutes, le plombier polonais a été inventé par De Villiers (qui obtient à lui tout seul autour de 4%), puis repris en coeur par tout le camp du OUI (45% des suffrages).

Le plombier polonais est né dans une frange minoritaire du camp du NON, et a été grandi de manière ubuesque par les OUIstes. Alors ne dites pas:
peur du plombier polonais = camp du NON en réalité, cette peur a été agité dans tout les sens par les OUIstes, toutes tendances confondues.

babr

le plombier polonais a été inventé par le camp du nON, et utilisé par celui-ci. Non pas par deVilliers mais par Fabius. Mais on peut aussi parler de anna la slovaque, selon Attac , ce qui n'est pas mal non plus en terme de populisme et de simplification mensengère.....


Jamais le camp du OUi n' a utilisé cet argumenbt à son compte. Il l' a toujours combattu. d'ailleurs, ce que tu dis n' a aucun sens : je ne vois pas comment ça peut servir le camp du OUI d'employer ce type d'argument.
Par contre, le camp du NON en a abusé.
Mais on ne refait pas le débat. Il faut juste rétablir quelques vérités.

sys4

@babr

C'est cela... Bolkestein faisait partie du camp du NON, alors? C'est une première! Je te signale que jamais cette figure n'aurait connu cette notoriété sans son intervention. (plutôt maladroite, d'ailleurs)

En ce qui concerne la Turquie, l'article 88-5 de la constitution de 1958 dit clairement: "Tout projet de loi autorisant la ratification d'un traité relatif à l'adhésion d'un Etat à l'Union européenne et aux Communautés européennes est soumis au référendum par le Président de la République."

Donc, étant donné que 70% des français sont hostiles selon les sondages, les partisans de l'adhésion ont du pain sur la planche.

margit

« Entre le spectre turc qui désignait sans ambages les musulmans, et le malheureux plombier polonais, les étrangers ont été invités à rester chez eux. Le Pen xénophobe, c'est son fonds de commerce, mais que des dirigeants de gauche fassent campagne sur ce terrain comme Chirac en 2002 sur l'insécurité, on croyait cette xénophobie-là impensable... » Libération Serge July 31/05/05

http://www.france.attac.org/IMG/pdf/Anna_jeune_slovaque.pdf

Simon

C'est vrai que Sarkozy, grand ami de l'imigration en général, mais aussi de partisan farouche de l'entrée de la Turquie ne faisait pas campagne sur le thême : le TCE rendra l'adhgésion de la Turquie pus compliquée ...
De même que l'UMP ne disait pas dans sa campagne sur l'Europe, la France en grand, thême qui n'est pas nationaliste ...

Ca doit être bien agréable de vivre dans un monde simple, où il y a les bons et les méchants. Je voudrais juste répondre à Margit sur l'Iraq.
1) L'Iraq n'avit pas d'arme de dissuasion massive, donc l'intervention était illégale. Mais les faits ont montré que c'était plus une invasion économique et une vengeance de la première guerre du Golf, qu'une défense contre un danger imminent.
Les faits montrent que le monde sans Saddam Hussein n'est pas vraiment plus sur qu'il ne l'était avant. Comme c'était l'objectif annoncé, on peut dire que c'est raté.

2) L'Iraq a été armée par les USA et la France - entre autre - contre l'Iran. Mais comme le dis Raymond Aaron (sans doute une extrémiste de gauche), si les démocraties n'avait que des démocraties comme alliées, elle se sentiraient très seule. Tout cela pour dire que, on peut le regretter, ou penser que les pressions internationale peuvent influer sur un pays (ne serait ce pas du réformisme que de le penser ??). A t on vu les différentes chancelleries remettre en cause leurs conceptions diplomatiques ?? Non. Les pressions restent fonction de l'intérêt économique du pays, et de sa capacité à acheter (des armes notamment, comme le Rwanda).

3) Imposer les droits de l'homme par le recours à l'arbitraire, quelle bonne idée. Je signale juste qu'en soutenant aveuglément Bush, non seulement vous soutenez une guerre privatisée qui engraisse quelques amis de l'admnistration américaine, mais vous soutenez la torture. Alors, peut être allez vous me dire que vous voulez terroriser les terroristes. Je signale juste que les différentes polices politiques et autres services secrets des dernières dictatures qui ont existée ou existent encore aurait pu vous faire avouer le meurtre de JFK ou même d'Henri IV. L'efficacité de la torture n'est donc que celle là : elle montre le m^pris de la vie humaine de ceux qui y ont recours. De plus ce genre d'argumentation ressemble selon moi à de la complicité de crime contre l'humanité.
Ou alors vous condamnez (jamais lu), mais bon, on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs, et c'est très glorieux de votre part.

4) Pour conclure, prendre des leçons en ce qui concerne les droits de l'homme par un ancien dirigeant de la jeunesse communiste, qui maintenant défend des crimes de guerre, ça me ferait rire, si ce n'était pas à pleurer. Mais peut être le bon french doctor a t il une méthode pour humaniser la torture ???

brett

Margit,


Si vous voulez prendre la mesure de vos raccourcis, je vous invite à lire l'anayse post référendum du site Europa à l'adresse suivante:
europa.eu.int/comm/public_opinion/flash/fl171_fr.pdf

Vous y verrez que les premiers pourcentages concernent davantage les préoccupations pour l'enploi, le social et l'économie , et qu'enfin la question Turque ne représente que 6 % des raisons du non.

Voila qui met à mal vos théories plus que radicales et tendancieuses. Vos arguments vous desservent... Votre libéralisme cacherait il en réalité un extremisme intellectuel que vous prétendez combattre?

babr

Je ne me rappelle pas que Bolkestein ait initié la peur xénophobe du plombier polonais. Je me souviens cependant qu'il a tenté de la justifier par des allégations provocatrices et mensongères ( "Chez moi, à Maubeuge, il n'y a plus de plombier"). Mais je ne pense pas que cela ait servi le camp du OUI. au contraire.
Ensuite, cet étrange épouvantail a été largement réutilisé par les Fabius, ATTAc, Mélenchon,etc,etc...parfois en faisant jouer la peur ( mais cette démarche était aussi dans le camp du OUI, bien entendu) parfois avec humour( Office du Tourisme POlonais)

Quant à Bolkestein, n'est-ce pas lui qui s'opposait de toutes ses forces à l'ouverture des négociations avec la Turquie sous prétexte que sinon "le Mur de Vienne n'aurait servi à rien"....Décidemment, Bolkestein a l'art de mettre les pieds dans le plat.
Sur la Turquie, je ne peux que répugner du faux argument "plus que la moitié de la population y est hostile, ne la laissons pas entrer". pourquoi ?
1)parce que plus de la moitié de la population française ets favorable à l'ouverture des négociations, sans pour autant etre favorable à l'entrée de la Turquie dans l'Europe. Or, il s'agit bien aujourd'hui de l'ouverture des négociations et non de son entrée.
2)parce que ce n'est pas parce que c'estla majorité que c'est la raison. La démocratie ce n'est pas la victoire absolutiste de la majorité, ce n'est pas le peuple qui gouverne. On peut appeler ça du bonapartisme, mais certainement pas une démocratie représentative.

J'ajoute qu'à titre personnel , je suis pour l'adhésion de la Turquie à l'Europe. Je n'ai lu aucun argument sérieux qui me fasse changer d'opinion.

esperanza

pour la peur du plombier polonais, le camp du oui l'a utilisé pour stigmatisé le camp du non, comme le fait margit.


"La démocratie n'a été possible que parce que la raison s'est imposée à ces instincts primaires que sont la haine de l'autre et la méfiance à l'égard de tout ce qui est différent de soi. Aujourd'hui, ce sont ces instincts-là que je vois poindre sous des arguments prétendument progressistes - la lutte contre la mondialisation, la lutte contre l'empire, la lutte contre l'américanisation de la culture... "
bizarre je croyais que les alters étaient favorables au commerce équitable, et donc à l'ouverture aux autres!on ne les entend pas dire produisons français. s'il y en a qui défendent cette idée c'est au niveau de l'environnement. et attac n'est pas contre la mondialisation mais contre la forme qu'elle prend.enfin c ce que je crois comprendre


@ babr:le fait que la turquie ne reconnaisse pas un des Etats membres de l'Union.
sinon ya pas trop d'arguments contre son entrée ou pitet la non-présence d'un "plan marshall" pour aider les turcs à nous rattraper

sys4

@babr

"Or, il s'agit bien aujourd'hui de l'ouverture des négociations et non de son entrée."

Ne jouons pas sur les mots. Il s'agit de l'ouverture de la négociation sur l'entrée de la Turquie. N'essaie donc pas de nous faire croire que les deux questions sont déconnectées.

"2)parce que ce n'est pas parce que c'estla majorité que c'est la raison. La démocratie ce n'est pas la victoire absolutiste de la majorité, ce n'est pas le peuple qui gouverne. On peut appeler ça du bonapartisme, mais certainement pas une démocratie représentative."

Un peu d'éthymologie. démocratie vient démos cratos, soit le pouvoir au peuple. Ce veut dire ce que ça veut dire?

Reste que là, tu nous envoies dans le débat préféré des gens qui crachent sur la démocratie directe: démocratie directe contre démocratie représentative. Cette question est débile, puisque la démocratie représentative, pour pouvoir s'appeler "démocratie" repose sur le suffrage universel, qui est fort attaché à l'idée de démocratie directe. La question ne peut donc pas se poser, puisque démocratie représentative et démocratie directe sont tout deux à un niveau différent.

Si la démocratie directe vous embête tant que cela, je vous invite à militer désormais activement pour l'instauration d'une dictature en France. (Soyons fous: Sarkozy en dictateur à vie, ne faisons pas les conneries à moitié) A en lire certains, il y en a qui doivent en rêver la nuit.

Tout cela pour bien te demander de faire la différence entre une "démocratie représentative" et une oligarchie. Plus ce débat avance, plus la frontière entre les deux est ténue.

Des arguments contre son entrée? Et bien, le référendum a montré déjà les problèmes en rapport avec les différences économiques réelles entre les pays-membre de l'europe. Si on accepte en plus un pays qui a plus d'affinités avec l'asie mineure que l'europe, ce problème se sera pas prêt d'être résolu.

L'argument le plus tangible à mon sens est celui-ci: le référendum a montré que la victoire du NON est aussi dû en grande partie à d'autres NON qui se sont additionnés. NON au traité de Nice (Qui a été consulté pour le traité de Nice? Les représentants, les mêmes presque tous ont milité pour le TCE. Le traité de Nice a eu quel résultat? On a vu.), NON à l'extension sans borne de l'Europe (a-t-on été consulté sur l'adhésion des dix derniers pays? Et des deux autres qui nous rejoindrons bientôt?), et NON bien sur au déficit démocratique de l'europe, que le TCE n'améliorait que superficiellement et avec une marge d'évolution (révision du TCE, vous vous souvenez?) trop faible pour être acceptable.

La logique voudrait que l'on rende d'abord le chantier plus transparent et démocratique avant de continuer les adhésions, si on les continue. Ou alors, il vaudrait mieux éviter à moins d'être casse-cou de demander l'assentiment des peuples par référendum. (Je rappelle que l'article 88-5 de notre constitution oblige le président à organiser un référendum pour ratifier l'adhésion de nouveaux pays).

babr

Sur la Turquie : oui, la non reconaissance de Chypre pose en effet un problème politique mais n'est pas un argument suffisant à un refus de l'adhésion à long terme (dans 10 ans). Il me semble que pour les Européens cela allait de soit que dans le processus de Negociations, la Turquie reconnaitrait Chypre. Si ce n'est pas le cas, cela pose un problème, c'est évident.
POur le reste, il est facile de dire " ne jouons pas sur les mots" quand il faut faire peur et prendre des raccourcis : ouverture des négociations ne veut pas dire adhésion. Les négociations ne se conclueront pas forcément sur une adhésion, même en 2015. Bien sur que ouverture des négociations et adhésion sont deux questions liées ( temporellement et logiquement), mais les français sont bien pour l'ouvrture des négociations à 56 % !!

Sur le reste, je ne veux pas revenir sur le débat démocratie directe/démocratie représentative. Je suis en effet contre la démocratie directe, pour une démocartie représentative, pour la souveraineté nationale plutot que populaire. J'estime que Mitterrand a bien fait de ne pas organiser de référendum sur la peine de mort, sinon il l'aurait perdu . Pour autant, je suis démocrate. Mais, je vous en prie, ne nous enfonçons pas dans des clichés éculés. On peut etre démocrate sans pour autant vouloir que tout, absolument tout, soit posé comme question au peuple. Je ne pense pas, comme beaucoup d'hommes politiques ( DSK notamment) qu'il ait été bon de faire voter le peuple sur le TCE : texte trop long, trop compliqué, trop de risque de le faire échouer à cause de l'été de l'économie et de l'impopularité de Chirac.

Quant à l'adhésion de la Turquie, vous neme donnez pas des raisons : vous écrivez pourquoi les Français ont voté NON, des raisons aussi connes les unes que les autres d'ailleurs :
NOn à Nice ? voter non c'est rester dans NIce. nous y sommes aujourd'hui. si on était contre NIce, il fallait voter le TCE, sauf si on est souverainiste.
Non à "l'extension sans bornes de l'Europe" ? voter non ne nous a pas empeché de nous élargir.
non , pour la non consultation ? je suis né en 1984. Je ne pouvais pas voter avant mes 18 ans. Je n'ai donc pas été consulté sur bien des sujets (quinquennat, par exemple). M'abstiendrais-je ou voterais-je LEPEN en 2007 parce que je n'ai pas été consulté ?
En quoi le fait de voter NON a t'il fait avancer les choses sur la non consultation ??? Désormais, les politiques ont retenu la leçon : ils n'organiseront plus de référendum, de peur de le perdre.De plus, s'il fallait faire approuver par référendum chaque traité européen, on n'est pas sorti de l'auberge : on dépenserait des tonnes de fric pour rien !!Mais sans doute le bonapartisme vous plait il tant que cela ??.... Fallait-il organiser un référendum pour chaque pays entrant dans l'UE ? 10 référenda en 2004 ? 2 en 2006-7? arretons les plaisanteries !


Quant au déficit démocratique, si on voulait le corriger , il fallait voter OUI. Il ne me semble pas qu'une fois voté NON,l'Europe soit devenu bien plus démocratique. Il ne me semble pas que NIce soit plus facile à changer que le TCE.

fraisouille

Voter NON, ç'est au contraire voter NON à
Nice, car Nice restait dans le TCE.
Maintenant, ne reste que Nice et plus de TCE.
Merci le non, car le TCE nous vérouillait Nice... reste à remodeler le
Nice... ou à le virer avant un nouveau TCE
acceptable par la communnauté européenne dans
son entier avec des élections démocratiques
uniformisées.

et pourquoi pas la Palestine dans l'UE si
elle reconnaît Israël?.

babr

En réalité, le TCE reprenait NIce en le moifiant et en y ajoutant des choses bien meilleures pour le fonctionnement démocratique d'une Europe unie et sociale. bien meilleures du point d evue fédéraliste, bien entendu.
ET , en effet, nous revoilà revenus dans NIce.

donc , en dépit de ces explication fumeuses, si on voulait voter NON contre Nice , on s'est gouré : on a voté NON et nous sommes dans Nice. Quant au reste, Nice est beaucoup plus verrouillé que le TCE.

Sur un nouveau TCE, je ne pense pas qu'un nouveau traité soit meilleur : les conservateurs et les libéraux sont beaucoup plus nombreux aujourd'hui que au moment de l'écriture du TCE. Je ne pense pas que le compromis (gros mot pour la gauche de la gauche française : il faut passer des compromis avec de slibéraux, avec la droite, pour avancer ensemble) qui s'en dégagera sera meilleur que celui de 2004.

Sur la Palestine, ça devient carrément n'importe quoi . Et Pourquoi pas la Syrie? l'Egypte? l'Irak ?Un peu de sérieux. Il s'agit de construire une Europe unie, et pas d'intégrer des Etats qui peuvent sembler sympas ou victimes. Surtout que la Palestine n'est pas un modèle de démocratie.

ix

Vive l'europe de l'Islande à la Patagonie. Le liberalisme n'a pas de frontières.

esperanza

par contre on peut imaginer avec les pays du sud de la méditerrannée un gand partenariat économique....

sys4

Bon, je vais tacher de mettre les points sur les i à propos du traité de Nice, ça ne me semble pas si clair que cela dans l'esprit de tout le monde. Si on dit NON, on se retrouve sous le traité de Nice, effectivement. Si on dit OUI, on se retrouve TOUJOURS avec le traité de Nice avec une partie I qui n'améliorait que trop peu les choses et avec des possibilités de révision trop difficiles et même plus difficiles que le traité de Nice, la double unanimité par exemple, et une partie II sociale non contraignante, donc une amélioration encore marginale.

Maintenant, à vous de voir si échanger un traité de Nice (mauvais, je vous l'accorde) contre un traité à 80% identique (donc aussi mauvais à 80%) et plus difficilement révisable est une raison suffisante pour voter OUI. Notons que tous les politiques qui ont milité pour le traité de Nice sont aussi pour le TCE (à l'exception notable de Fabius, mais il doit s'agir d'un calcul pour 2007 en l'occurence, j'arrête là le procès d'intention).

Sinon, un truc qui m'avait fait rire (jaune), c'était que des gens avaient voté OUI par pur anti-syndicalisme (la majorité des syndicats ont appelé à voter NON). On n'a pas cessé de nous embêter avec la sanction Chirac et Raffarin, comme quoi il fallait pas voter NON pour cette fausse raison, ce qui est exact, mais le OUI anti-syndical en revanche, n'a pas suscité la même levée de boucliers. pour que je sache, ça n'avait rien à voir avec la question non plus.

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