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06 juillet 2005

Commentaires

Simon

C'est pas avec ce "schéma fort utile" que vous allez rapprocher les électeurs de l'Europe ? Ce fonctionnement est "abracadabrantesque". Le but est il d'être inintelligible à toute personne n'étant pas bac + 28 ??

Emmanuel

Simon : "C'est pas avec ce "schéma fort utile" que vous allez rapprocher les électeurs de l'Europe ?"

Qui a vous dit que "mon" but était de rapprocher les électeurs de l'Europe? En bon social-traître ultralibéral, mon objectif est au contraire de les en tenir les plus éloignés possibles, pour pouvoir faire passer le maximum de textes sapant la base de l'Etat providence sans que personne ou presque ne s'en rende compte.

Plus sérieusement : il me semble que certaines personnes avaient proposé de simplifier (un peu) la procédure mais je crois me rappeler que les électeurs n'en ont pas voulu.

Et aussi : vous avez déjà vu à quoi ressemble la procédure d'élaboration des lois dans notre belle démocratie? Vous croyez qu'une majorité de Français connaissent les subtilités de la navette parlementaire et de l'examen en Commission mixte paritaire?

Simon

@ Emmanuel
"Qui a vous dit que "mon" but était de rapprocher les électeurs de l'Europe? En bon social-traître ultralibéral, mon objectif est au contraire de les en tenir les plus éloignés possibles, pour pouvoir faire passer le maximum de textes sapant la base de l'Etat providence sans que personne ou presque ne s'en rende compte."
Merci, j'avais bien compris le but de publius :-)

"Plus sérieusement : il me semble que certaines personnes avaient proposé de simplifier (un peu) la procédure mais je crois me rappeler que les électeurs n'en ont pas voulu."
Je crois aussi me rappeler que le dit texte disait aussi quelles était les politiques économiques de l'Union (alors que celles-ci sont controversée) ... Quel intérêt à une démocratie si le mandat est impératif et que cet impératif ne provient pas du peuple ??

"Et aussi : vous avez déjà vu à quoi ressemble la procédure d'élaboration des lois dans notre belle démocratie? Vous croyez qu'une majorité de Français connaissent les subtilités de la navette parlementaire et de l'examen en Commission mixte paritaire?"
Pour ma part, je ne suis pas un grand fan de la 5eme république : vous préchez un convaincu.

Pour ma part, je ne crois que peu à l'avancée vers la démocratie. Un systême est démocratique ou pas. Après certains systêmes démocratiques ont des défauts. A mon sens, l'UE en a encore énormément plus que la Veme.

line oleum

Si mes souvenirs sont bons quelqu'un de Publius avait déposé plainte auprés de la Cour de justice européenne au mois de février ou mars, qu'en est-il ?

line oleum

Si mes souvenirs sont bons quelqu'un de Publius avait déposé plainte auprés de la Cour de justice européenne au mois de février ou mars sur ce sujet suite à la fin de non recevoir du président luxembougeois qui refusait de tenir compte des remarques du PE, qu'en est-il ?

Damien

@line oleum :

Vos souvenirs sont partiellement exacts (ou partiellement inexacts, c'est selon !).

Voici la référence :
http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/03/brevets_logicie.html#comment-4403718

J'ai en fait posé une question au médiateur européen (et non déposé une plainte devant la CJCE !). Le sujet de ma question n'était par ailleurs pas le refus de prendre en compte les amendements du PE (c'est tout à fait possible), mais le non-respect des règles procédurales internes au Conseil (inscription en point A sans vote).

Le médiateur m'a répondu par un courrier le 12 avril dernier. Je le recopie ici :

---

Monsieur,

J'ai bien reçu votre courriel du 8 mars 2005 dans lequel vous vous plaignez du Conseil de l'Union européenne concernant la directive sur le brevet logiciel. Vous alléguez que le Conseil de l'Union européenne aurait approuvé la proposition de directive sans respecter les règles procédurales, malgré l'absence d'une majorité suffisante et la volonté exprimée par plusieurs Etats membres de rouvrir les débats.

Le traité instituant la Communauté européenne ainsi que le statut du médiateur européen soumettent à des conditions précises l'admissibilité des plaintes. Le médiateur ne peut procéder à une enquête que si ces conditions sont réunies.

L'une de ces conditions est la suivante :

Article 2.2 - Statut du médiateur européen :

"Tout citoyen de l'Union (...) peut (...) saisir le médiateur (...) d'une plainte relative à un cas de mauvaise administration"

[avec l'expression "cas de mauvaise administration" soulignée]

Suite à un examen approfondi de votre plainte, il apparaît que cette condition n'est pas remplie car la plainte ne concerne pas un éventuel cas de mauvaise administration, mais relève du bien-fondé de la législation communautaire.

Je suis donc au regret de vous informer que je n'ai pas qualité pour traiter votre plainte.

Néanmois, vous pourriez toutefois songer à contacter la Commission des Pétitions du Parlement européen à l'adresse suivante :

Parlement européen
Division des Activités des Députés
L-2929 Luxembourg

Veuillez agréer, Monsieur, mes salutations distinguées.

P. Nikiforos Diamandouros

---

Je n'ai pas cherché à contacter le Parlement à vrai dire. C'était plus le fait de savoir s'il y avait ou non mauvaise administration dans ce cas-là qui avait motivé ma plainte. Le médiateur estime que non.

Quoique

Emmanuel
Je me demande pourquoi Marc MacGann le président de EICTA se félicite de ce vote ?

Quoique

lien sur le communiqué de Marc MacGann
http://www.lalibre.be/article.phtml?id=3&subid=85&art_id=229008

DG

Si la question que vous posiez était telle que vous la formulez dans ce post, alors il ne vous a répondu qu'une chose: qu'il n'était pas de son ressort de se saisir d'une question qui n'est pas de son domaine. Il reste la commission pétition...cela paraît répondre encore à coté de votre question...il aurait peut être fallu contacter un juriste spécialisé dans les procédures décisionnelles du conseil.
Vous auriez eu une réponse plus en accord avec votre question...
Si j'ai bien saisi l'affaire...

Damien

@Quoique :

Il me semble qu'on trouve un début de réponse dans la note que j'ai publié sur le sujet aujourd'hui : http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/07/brevets_logicie.html

D'une part, les partisans de la brevetabilité des logiciels ont finalement préféré saborder le texte de peur qu'une majorité se dessine en faveur d'une brevetabilité limitée.

D'autre part, les partisans d'une brevetabilité limitée ont eut peur de ne pas avoir cette majorité et ont donc décidé eux aussi de saborder le texte.

Tout le monde a un peu gagné, tout le monde a un peu perdu !

@DG : Oui, la réponse du médiateur m'a semblé un peu à côté de la question. Ce n'est pas vraiment le bien fondé de la législation communautaire que je contestais, mais un éventuel vice de procédure. Je ne vois pas trop ce que la commission des pétitions du PE peut avoir à faire ici.

Emmanuel

@Simon: "Quel intérêt à une démocratie si le mandat est impératif et que cet impératif ne provient pas du peuple ?"

Mouais, les députés français aussi doivent respecter un cadre constitutionnel assez contraignant quand ils votent des lois. Et le cadre constitutionnel de l'UE provient aussi indirectement du peuple - les traités antérieurs ont été approuvés par les parlements nationaux, après tout. En fait la question est plutôt : quel intérêt à un mandat impératif?

"Pour ma part, je ne suis pas un grand fan de la 5eme république : vous préchez un convaincu."

Je prenais la France comme exemple (je ne suis pas un grand fan de la Ve non plus) mais le problème se pose partout - dans les démocraties, en tout cas : ça va certainement vous faire un choc, mais les procédures parlementaires sont compliquées dans tous les grands pays occidentaux.

"Pour ma part, je ne crois que peu à l'avancée vers la démocratie. Un systême est démocratique ou pas."

Tout dépend, comme d'hab, de ce qu'on entend par démocratie (et la conception occidentale est justement de ne *pas* concentrer tous les pouvoirs aux mains de la majorité). Mais je ne crois pas qu'il soit absurde d'affirmer que la France était une démocratie en 1962, mais qu'elle l'est encore plus en 2005. (pas suffisamment, certes)

"Après certains systêmes démocratiques ont des défauts. A mon sens, l'UE en a encore énormément plus que la Veme."

Encore une fois, l'UE n'est pas un Etat, mais une forme sui generis de communauté et de gouvernement politique. Je ne crois pas que les comparaisons systémiques avec un Etat (a fortiori avec un Etat unitaire) soient éclairantes.

Gus

Emmanuel: je me demande dans quelle mesure le fait que l'U.E. dispose d'une institution nommée "Parlement", mais qui ne dispose cependant que d'un pouvoir consultatif (ou de censure, du moins en théorie) n'entretient pas dans les esprits, y compris les plus europhiles, une certaine confusion sur la nature de l'U.E. . Je crois par ailleurs que le fait d'avoir choisi d'invoquer les valeurs attachées au terme "Constitution" a été un pari terriblement audacieux s'appuyant sur cette confusion, laquelle fût aisément révélée par les partisans du rejet du traité.

Si on considère par ailleurs le rôle normatif de la Commission qui s'exerce de manière très sensible sur la plupart des professions du secteur agricole ou industriel (mais beaucoup moins dans le secteur tertiaire ou des services, comme n'a cessé de le faire remarquer la Commission Prodi), je crois que croire en l'U.E. implique de travailler à lever cette ambiguïté, au risque, il est vrai, de désillusionner de nombreux europhiles naïfs.

Emmanuel

Gus : d'accord sur le fond de l'argument. Essayer de comprendre ou de faire comprendre l'architecture institutionnelle l'UE en faisant des analogies avec les systèmes nationaux (en particulier le système français!) conduit le plus souvent à des contre-sens et à un renforcement de l'incompréhension. Idem pour le terme de "constitution". Mais je trouve que la minimisation du pouvoir actuel du Parlement est excessive.

Disons que l'écart entre les prérogatives du PE et ce que laissait supposer le terme "Parlement" était énorme il y a 20 ans (et encore plus avant, bien sûr). Depuis, le PE a constamment joué, avec succès, sur la corde du "déficit démocratique" pour grapiller des pouvoirs supplémentaires. On peut vouloir donner encore plus de pouvoirs au Parlement, mais il me semble évident que son rôle est aujourd'hui plus que "consultatif", et que son pouvoir de censure n'est pas seulement théorique.

Simon

"En fait la question est plutôt : quel intérêt à un mandat impératif?"
Si vous êtes contre le mandat impératif, comment pôuvez vous trouver démocratique la construction européenne actuelle ??

Emmanuel

Simon : 1. Dans la mesure où je crois à l'existence de degrés dans la démocratie, je n'ai pas de problème à penser que les institutions européennes ne sont pas assez démocratiques mais qu'il serait excessif de les qualifier d'anti-démocratiques.

2. Où donc voyez-vous un mandat impératif dans le fonctionnement des institutions européennes?

Simon

Quand une partie des traités européens en vigueurs, et de ceux que l'on nous proposent, parlent des "politiques de l'union européenne", j'opine et j'y vois là une atteinte au principe de la délibération.
Vous allez me dire que c'est un compromis. Moi je dis que pour les politiques, et que ce soit au parlement français ou au parlement européen, on débat ligne après ligne des projets et propositions.
Il n'y a pas lieu de fixer en même temps que le cadre institutionnel, les mesures qui peuvent être prise et (par exclusion) celle qui ne peuvent l'être. Je me fous de savoir si le PE vote des résolution pour la suppression des SMIC, ou plutot non, je ne m'en fout pas, il en aurait le droit, et je m'y opposerais. Par contre, qu'un gouvernement, ou que le parlement européen ne puisse soutenir une politique (typiquement : subvention à une entreprise nationalisée) parce qu'un traité dit le contraire, j'en suis révolté.
Il me semble que les élus de 2002 sont plus légitime à décider aujourd'hui, que l'application d'accord vieux de 40 ans, des politiques à mener actuellement. Et même si ces politiques étaient soutenues (c'étaient semble t il le cas en 1992), les peuples ont le droit de changer d'avis. L'intégration politique, pour moi, mais peut être n'ai je rien compris et vous m'expliquerez alors combien je suis con, c'est de faire l'inverse de la décenbtralisation, mais au niveau européen. C'est dire que l'Union Européenne est plus capable de résoudre certains problèmes, de mener certaines politiques, ques les Etats, chacun de leur coté. Et de ce fait, donner aux institutions Européennes la gestion de ces dossiers. C'est radicalement différent du fait d'écrire un traité sur les politiques de l'UE, car, pour ce que j'ai précédemment évoqué, ce sont des représentant du peuple qui fixent au moment voulu la politique à suivre. Dans le cas des traités, les institutions doivent d'abord voir quelles sont les politiques à mener dans ce qui est devenu une sorte de Bible. Et même mieux, alors que le gouvernement français n'a pas à dire à la région auvergne ce qu'elle a à faire pour ce qui la concerne, pas plus je le suppose que le gouvernement fédéral allemand n'a de commentaire à faire sur le gouvernement du Schleswig-Holstein, l'UE peut et doit influer sur les politiques du Portugal et de la Slovaquie.
C'est selon moi une forme de mandat impératif déguisé : vous êtes libres de mener telle, telle, et telle politique mais pas les autres. Il devrait y avoir débat autour de cela.

En attendant, non l'UE n'est pas encore selon moi assez démocratique pour en mériter le titre.

Emmanuel

Simon : l'objection est bien entendu légitime, mais tout cela n'a absolument rien à voir avec un "mandat impératif".

Le mandat impératif consiste à passer un contrat entre l'électorat et son représentant, de sorte qu'il ne puisse pas, s'il s'engage par exemple à baisser de x% l'impôt sur le revenu pendant la campagne, changer de position par la suite, en arguant que les circonstances ont changé.

Le cadre constitutionnel qui contraint les décisions des représentants et des institutions est un tout autre problème. Je note d'ailleurs que cette question n'est pas spécifique à l'UE : la nécessité de respecter des normes constitutionnelles dans de nombreux pays européens serait également, à utiliser vos critères, constitutive d'une "atteinte au principe de la délibération".

Je ne résiste d'ailleurs pas à la tentation de vous renvoyer à la lecture de la constitution espagnole. En particulier le chapitre sur les "principes recteurs de la politique sociale et économique".
http://www.constitucion.es/constitucion/lenguas/frances.html

Sur l'image des rapports Etats-régions appliquée aux relations Bruxelles-Etats membres : le problème concernant l'exemple des aides d'Etats est que les traités attribuent au niveau communautaire ce qui relève de la concurrence dans le cadre du marché intérieur. Ce n'est donc pas la Commission qui viole la sphère souveraine des Etats, mais les Etats qui, en tentant de prendre des mesures anticoncurrentielles, cherchent à tourner les règles communautaires, dont ils ont confié la définition et l'application au niveau européen.

Mais je répète que nous sommes d'accord sur le principe : le débat sur la répartition des compétences entre l'UE et les Etats-membres, sur l'étendu du cadre constitutionnel, etc. est évidemment légitime et nécessaire.

Gus

Emmanuel: si on considère le fait que le pouvoir de censure du P.E. a été utilisé pour la première fois le 6/7/2005[*], de quel(s) pouvoir(s) au juste dispose le Parlement Européen ?


[*] De mémoire, même la directive portuaire n'avait pas été censurée par le Parlement Européen ?

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