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11 juillet 2005

Commentaires

Fulcanelli

Merci pour l'info

Hugues

Généreux a été brouillon et incapable de proférer le moindre argument convaincant. Il était perpétuellement sur la défensive et en était à deux doigts d'exiger l'interdiction de l'économie de marché.
Duhamel a été excellent dans sa démonstration - ce qui est une habitude. Je résume rapidement, mais c'était un peu ça.

Plus sérieusement, Duhamel a rappelé que le processus de ratification s'était poursuivi tant bien que mal depuis le vote français et que la légitimité du Oui à l'échelle européenne était plus forte que celle sur Non sur tous les plans, puisqu'au-delà des deux référendums négatifs, la majorité des Etats, la majorité des parlements et la majorité des populations (cette dernière majorité étant considérée au niveau de l'ensemble de l'Union) avaient voté Oui.Il s'est demandé pourquoi la France, en cas de succès du TCE sur l'ensemble de l'Europe, ne pourrait pas être conduite à revoter comme un vulgaire Danemark ou une vulgaire Irlande, ce qui a eu le don d'agacer Généreux.

Il y a eu un petit échange rigolo entre Généreux et Demorand, qui lui a fait remarquer qu'un prof de Sciences Po, auteurs de nombreux ouvrages, collaborateurs des médias (notamment France Culture) et membre de premier plan du PS faisait certainement partie des "élites" dénoncées dans ses propres livres pour leur divorce d'avec les vrais gens...

Il y avait d'autres trucs, mais c'était le ton généreux... heu, je veux dire général.

pikipoki

@Hugues

"la majorité des populations (cette dernière majorité étant considérée au niveau de l'ensemble de l'Union) avaient voté Oui" ?

Quand ça ? Il n'y a à ce jour que l'Espagne, la France, les Pays-Bas et désormais le Luxembourg dont les populations se soient exprimées, non? C'est loin de suffire pour déclarer qu'une "majorité des populations ont voté oui", surtout vu les résultats obtenus pour l'instant.

margit

@ pikipoki
Ohhh qu’ils m’agacent, ces gens dont le dernier argument est toujours de mettre en cause la démocratie représentative !
Citez moi donc un pays qui marche uniquement par référendum !
Avez-vous voté pour quelqu’un aux dernières législatives ? Oui ?

pikipoki

@Margit

Pardon? J'ai mis en cause la démocratie représentative moi?

C'est amusant cette tendance qu'on certain(e)s à surinterprétez et à dézinguer à tout va ensuite.

Margit, je vais vous l'apprendre, et vous pourrez ensuite vous renseigner en profondeur sur la question, vous êtes victimes de vos inférences.
Voyez déjà cette définition, mais renseignez-vous sur ce que recouvrent exactement les inférences, vous découvrirez qu'on en est (trop) souvent victimes, et qu'elles nous font conclure des choses fausses, sur la base de raisonnements erronés.

http://atilf.atilf.fr/Dendien/scripts/generic/cherche.exe?22;s=116989920;;

Et maintenant que vous êtes revenue au calme qui permet de débattre, dites-moi si ma remarque est correcte (dans le sens de vraie) ou pas. Pour vous aider, mon commentaire ne concernait dans mon esprit qu'un point de détail de ce qu'écrivait Hugues. Il ne me semble simplement pas juste de dire qu'à ce jour la majorité des populations ont voté oui. Suis-je plus clair maintenant?

Simon

"Il y a eu un petit échange rigolo entre Généreux et Demorand, qui lui a fait remarquer qu'un prof de Sciences Po, auteurs de nombreux ouvrages, collaborateurs des médias (notamment France Culture) et membre de premier plan du PS faisait certainement partie des "élites" dénoncées dans ses propres livres pour leur divorce d'avec les vrais gens..."

Si c'est pas de la démagogie ça ...


hmmm

Je vais répondre pour margit.

@pikipoki

Non, ta remarque est fausse, car les ouis parlementaires sont aussi légitimes que les ouis (ou nons) populaires.

Et que c'est un traité entre états et le but est d'avoir la majorité des _états_ représentants les peuples d'Europe. Chaque état qui dit oui, c'est comme si 100% de sa population à dit oui.

Simon

Et NON comme si 100% avait dit non.

pikipoki

@hmmmm

Vous vous trompez. Où alors nous ne donnons pas le même sens au mot population. Que les états s'expriment sur un sujet est une chose, et les représentants de cet état ont toute légitimité pour le faire dans la mesure où ils sont élus. Que les populations, c'est-à-dire les gens qui ont élu ces représentants, s'expriment en est une autre.

Vous confondez la population avec ses représentants (et cela ne vient en aucun cas remettre en cause la légitimité de ces représentants). Quand on dit de façon listée "la majorité des Etats, la majorité des parlements et la majorité des populations (cette dernière majorité étant considérée au niveau de l'ensemble de l'Union) avaient voté Oui" c'est bien qu'on fait une différence entre les états, les parlements et les populations.

Relisez bien le commentaire de Hugues. Encore une fois, oui les parlements sont légitimes, mais non les populations n'ont pas voté majoritairement oui, c'est tout ce que je dis. Et d'ailleurs, la vérité c'est que précisément avec le processus de ratification parlementaire choisit par certains états, on ne saura jamais si la majorité des populations aurait voté oui ou non.

Eolas

J'ai apprécié le fait que Jacques Généreux connait ses classiques : quand A.G. Slama l'a lancé sur le libéralisme en citant Adam Smith, il l'a fort bien remis à sa place en montrant qu'il avait lu et compris les grands auteurs économistes libéraux, et rappelant avec raison que la concurrence n'est pas une fin en soi pour les libéraux. Les libéraux n'ont rien en effet contre les monopoles, tant qu'ils ne sont pas d'Etat, c'est à dire imposés par la loi.

Et puis patatra, comme effrayé d'avoir ainsi montré qu'il était une élite qui lisait des livres où il n'y a pas d'images, il va aussitôt changer de registre pour descendre au niveau du café du commerce, en invoquant les "ultralibéraux" comme... Frédéric Bastiat (!!!) ou avec cette navrante comparaison de la régulation de l'économie avec le Code de la route (la liberté, c'est les camions qui roulent à contresens, bref c'est la mort, le code de la route, c'est la régulation de l'Etat, et c'est la vie).

Quelle déception.

Krysztoff

@ Eolas

"Les libéraux n'ont rien en effet contre les monopoles, tant qu'ils ne sont pas d'Etat, c'est à dire imposés par la loi."

Cette phrase suffirait à faire de moi un anti-libéral! Je n'ai en effet rien contre les monopoles, tant qu'ils sont d'Etat, c'est à dire de volonté populaire:-) et non aux mains d'intérêts privés individuels.

Blague à part, je croyais que le libéralisme oeuvrait, comme moyen j'entends bien, à une concurrence libre et non faussée. Or qu'est ce qui fausse plus la concurrence qu'un monopole, quel qu'il soit? Ta remarque me laisse donc perplexe.

hmmm

@pikipoki

Non, je ne confond pas une population et ses représentants. Je prétend juste que du point de vue de ce Traité, une fois la décision prise quant au mode de décision, que le vote soit fait dans un parlement ou par référendum revient au même quand à la décision finale : la population, via son émanation qui est l'État répond oui ou non.

De sorte que si la majorité des états répondent oui, et que cette majorité contient la majorité de la population Européenne, il est _légitime_ et _juste_ de dire « la majorité de la population Européenne a décidé ».

C'est l'essence même du fédéralisme !

RilaX

Et quand on cite " la majorité des Etats, la majorité des parlements et la majorité des populations ", on fait bien le distingo entre la population, ses representants, et son Etat.

Donc pikipoki dit vrai. Rien ne permet d'affirmer que la phrase "la majorité des Etats, la majorité des parlements et la majorité des populations avaient voté Oui." est fausse.
En faisant la distinction entre le peuple et ses representants, et une partie dudit peuple ne s'exprimant pas sur la question, on ne peut pas dire que la majorité de la population a voté oui.

pikipoki

@hmmm

Bien on ne va pas se chamailler trop là dessus, d'autant que nous sommes hors-sujet et que sur le fond nous ne sommes probablement pas d'avis si éloignés qu'il n'y paraît.

Rapidement donc, que le Parlement représente la population ne signifie pas que la population peut lui être assimilée. Il la représente, il n'est pas elle. C'est bien pour cette raison qu'il est possible qu'un Parlement vote dans un sens contraire à la population qu'il représente.

En fait ce qui est juste à dire après un vote parlementaire ce serait quelque chose du genre: l'état XXXX a voté blabla. Cette différenciation que je fais est très visible dans le post d'Hugues quand il met à la suite, et donc pas à équivalence, l'état, le parlement, et la population. Vous ne trouvez vraiment pas?

pikipoki

Je tente une petite formulation simple pour clore notre mini débat.

La population s'est exprimée en tant qu'elle est représentée par ses élus (son parlement), mais pas en tant qu'elle-même. Est-ce plus clair dit ainsi ?

Eolas

@ Kryzstoff : C'est là ce que pensent ceux qui croient voir l'ombre ultra-libérale dès qu'ils voient le mot concurrence libre et non faussée.

Pour les libéraux, comme le disait fort bien Jacques Généreux, la concurrence n'est pas une fin en soi. C'est une conséquence de la liberté d'entreprendre : chacun peut décider de vendre ce qu'il produit (bien ou service). Mais la concurrence n'impose pas qu'il y ait nécessairement au moins deux opérateurs sur un marché. Prendre des parts de marché à un concurrent au point de menacer sa survie n'est pas un acte anti concurrentiel par nature. Quand une société devient monopolistique par l'effet du marché, c'est tout simplement signe qu'elle est meilleure que ses concurrentes. Tel était le cas par exemple de la Standard Oil dont la technique de concentration a abouti à une division par deux du prix du carburant (ça fait rêver, aujourd'hui...)uniquement par la réduction des coûts de production et la suppression d'intermédiaires.

Contrairement aux monopoles d'Etat (qui exproprie voire jette en prison ceux qui violent un monopole qu'il s'est octroyé), ce ne sont pas des monopoles coercitifs. Si une entreprise monopolistique (encore qu'aucune entreprise, pas même la S.O. ou Microsoft n'a réussi à atteindre un VRAI monopole) voulait profiter de sa situation pour fixer les prix à sa guise, elle ouvrirait aussitôt la porte pour que des concurrents produisent à plus bas prix et lui reprennent le marché.

Le marché qui se régule ainsi de lui même, le consommateur sanctionnant les comportements abusifs en allant voir ailleurs.
Ce qui suppose des consommateurs actifs, responsables et vigilants. Bref, des citoyens.

PS : Les libéraux sont aussi les plus farouches partisans de la laïcité qui soient. Et les libéraux orthodoxes étaient pour le non. Vas tu te convertir ?

Krysztoff

@ Eolas

Ben dis donc, ça doit être bien de vivre dans l'île aux enfants:-))))

Par ailleurs, je suppose que tes doigts ont fourché lorsque tu as écrit : "Mais la concurrence n'impose pas qu'il y ait nécessairement au moins deux opérateurs sur un marché." Tu voulais certainement dire la liberté d'entreprendre et non la concurrence. Car s'il n'y a qu'un opérateur sur un marché, par définition, il n'y a pas concurrence!

Plus sérieusement, on va pas se lancer dans ces lignes dans un cours d'économie sur les monopoles, qu'ils soient naturels, coercitifs (comme si un monopole privé ne pouvait pas être coercitif), public, privé, ni sur les notions de barrières à l'entrée, ni dans la théorie de la régulation, ni sur le fait que, économiquement parlant, il y a encore pire qu'un monopole, c'est un duopole... Enfin bref, in fine, je suis d'accord avec toi sur le fait que, bien souvent, avant de parler de libéralisme, il faudrait s'entendre sur une définition claire et précise de ce terme, qui, en particulier en France, est un fourre-tout sans nom (enfin si, en l'occurence, puisqu'on l'appelle libéralisme).

Quant à la conversion, encore faudrait-il que j'ai une religion pour me convertir à une autre, fusse t-elle le libéralisme! Tu vois, c'est un peu comme l'histoire de l'article 70 et son droit de changer de religion, qui présuppose donc qu'on en ait une. Quid de ceux qui n'en ont pas?

Burt Allibert

Si je puis me permette de compléter le post d'Eolas, on peut ajouter que, si le libéralisme n'a pas d'opposition de principe à l'existence d'un monopole privé, il a par contre une opposition de principe au fait que ce monopole abuse de sa position de monopole.

Abuser d'une position de monopole, c'est par exemple en profiter pour imposer certaines restrictions abusives à ses fournisseurs, ou à ses clients.

Pour un libéral, demander que la concurrence soit "libre et non faussée", c'est précisément luter contre ces comportements restrictifs de la part d'entreprises profitant de leur position dominante. Ce n'est pas un parti pris pour ou contre l'Etat. (Ce qui n'empêche pas les différentes écoles libérales d'avoir bien sûr aussi des avis sur ce que devrait être le rôle de l'Etat, mais c'est une autre question)

Eolas

Hé hé, me faire traiter de doux rêveur par des gens de gauche m'a toujours fait sourire. Et je préfère largement ça à me faire traiter de criminel contre l'humanité par une autre école.

Pour l'article 70, le fait de changer de religion implique le fait de ne pas en avoir, de continuer à ne pas en avoir, ou de décider de ne plus en avoir (voire finalement décider d'en avoir une). En bon nonnien, tu as une lecture purement littérale du TECE. Tu devrais enseigner le droit européen dans une madrassa pakistanaise (mais un conseil : saute l'article 70).

Krysztoff

Ben oui, en fait c'est ça mon problème, j'ai toujours cru que les mots avaient un sens! Et qu'ils engageaient celui qui les prononçait ou les écrivaient:-) Ah, la lettre et l'esprit de la lettre...

Eolas

Malheureusement, loin de l'esprit, tu en restes au pied, de la lettre...

Ce n'est plus un traité, c'est une prosopopée.

Gus

Burt, Eolas: tant qu'à sombrer dans le hors-sujet, une question purement théorique : considèreriez-vous que le monopole accordé aux héritiers d'un ayant-droits sur une oeuvre de l'esprit est ou non un monopole abusif ?

Par ailleurs, considérez-vous les professions protégées (notaires, par exemple) comme des monopoles abusifs ?

esperanza

"Il y a eu un petit échange rigolo entre Généreux et Demorand, qui lui a fait remarquer qu'un prof de Sciences Po, auteurs de nombreux ouvrages, collaborateurs des médias (notamment France Culture) et membre de premier plan du PS faisait certainement partie des "élites" dénoncées dans ses propres livres pour leur divorce d'avec les vrais gens..."

Et alors?!c pas parcequ'il fait partie de cette élite qu'il n'a pas le droit de la critiquer. Là je ois pas le rapport. Je sais pas quel est votre job mais vous avez bien le droit de le critiquer, bien que ce soit le votre.


"Ohhh qu’ils m’agacent, ces gens dont le dernier argument est toujours de mettre en cause la démocratie représentative !"

pikipoki a répondu. On peut prendre l'exemple de la France: environ 90% pour le oui au parlement et 55% de non au niveau de la population. Et dire qu'Emmanuelli s'était fait traiter de populiste par un Vert le 29 mai lorsqu'il faisait ce constat.


Au sujet des monopoles et des libéraux, êtes vous sûrs que les libéraux sont favorables au monopoles? c pas pask il est privé que les effets négatifs du monopole sont nuls. Pasque Microsoft pratique des prix abusifs(par rapport aux coût de production, pas du marché).On le voit aussi dans la téléphonie mobile en France avec 3 opérateurs seulement.
Aux EU à un certain moment il y a eu des lois anti-trust:est-ce qu'elles étaient demandées par les libéraux?


Eolas

Gus : Il s'agit de monopoles hors du secteur économique, ce n'est pas de ceux là dont nous parlions.
Le monopole de l'ayant droit ne me semble nullement critiquable, puisqu'il est celui là même dont jouissait l'auteur de son vivant. Tout comme l'auteur aura transmis sa maison et ses économies à son héritier, il lui transmet aussi ses droits sur ses oeuvres. C'est tout à fait normal.
Le monopole des professions réglementées, dont la mienne (nous avons le monopole de la représentation en justice, et notre ministère est même parfois obligatoire) est critiquable. Le fondement de ma profession n'est pas une protection de la loi (fut-elle pour protéger le justiciable...) mais sa compétence en matière juridique. Je suis pour que les plombiers polonais puissent plaider devant toutes les juridictions de France. Ce sera la meilleure démonstration du rôle d'un avocat et du fondement des mes honoraires.

Eolas

Esperanza : Non, ils ne sont pas favorables aux monopoles (hormis ceux d'Etat).
Ils n'ont rien contre.
Nuance. Si un monopole se constitue par l'effet du marché, ils ne se mettent pas à crier d'effroi en appelant une loi anti-trust ou une nationalisation de leurs voeux.
Mais ils ne vont pas rechercher ou favoriser cette situation.

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