Le débat qui agite les chancelleries européennes suite aux "non" français et néerlandais est évidemment celui de la poursuite des ratifications. J'ai déjà abordé le sujet juste après le référendum français, mais avant le référendum néerlandais, il n'est donc pas inutile de faire un nouveau point sur le débat.
Jusqu'au référendum néerlandais personne n'osait réclamer l'arrêt du processus. Les choses ont bien changé depuis. Deux camps semblent s'affronter. Le premier, emmené par le chancelier Schröder, souhaite la poursuite des ratifications. Le second, conduit par Tony Blair, prone au contraire un arrêt du carnage.
Les arguments pour la poursuite du processus sont connus. Chaque peuple (ou ses représentants) doit pouvoir s'exprimer et ce n'est qu'à la fin du processus qu'il conviendra de faire les comptes pour savoir comment réagir au mieux, en fonction du nombre de "non" et de leur provenance. Ceux qui souhaitent pouvoir renégocier un texte avec le TECE pour base sont plutôt sur cette ligne défendue par la diplomatie allemande, et qui a le soutien de la France et du Luxembourg (qui devrait donc organiser son propre référendum le 10 juillet).
Mais cette position semble de plus en plus fragilisée. Le chancelier Schröder avait, semble-t-il, émis l'idée d'une réunion des six pays fondateurs ce week-end pour lancer une initiative diplomatique commune qui esquisserait les contours d'un "noyau dur". Mais, après la large victoire du "non" dans son pays, Jan Peter Balkenende a décliné l'invitation, suivi en cela par Silvio Berlusconi, Guy Verhofstadt et Jean-Claude Juncker. Finalement, le sommet ne devrait réunir que Gerhard Schröder et Jacques Chirac aujourd'hui même. Vues les difficultés politiques internes que rencontrent actuellement les deux dirigeants, personne n'attend grand chose de cette réunion, si ce n'est une coordination des positions des deux pays dans l'optique du Conseil européen des 16 et 17 juin.
Face à ceux qui pronent la poursuite des ratifications, de plus en plus de voix s'élèvent pour arrêter (momentanément ou définitivement) le processus. Si le gouvernement britannique n'a encore rien annoncé officiellement, il n'y a plus vraiment de doute sur le fait que le référendum n'aura pas lieu outre-manche. L'annonce pourrait être faite par Jack Straw lundi, à moins que la décision soit prise de l'annoncer en coordination avec d'autres pays à l'occasion du prochain sommet de Bruxelles. D'après le FT, le Danemark et le Portugal semblent prêts à suivre l'exemple britannique, malgré des annonces officielles allant dans le sens contraire pour le moment.
Plusieurs commissaires soutiennent aussi cet arrêt du processus. Peter Mandelson ou Gunter Verheugen insistent sur la paralysie qui résulterait de la poursuite - pour rien - de ces ratifications. Pendant deux ans, l'Union serait concentrée dessus sans qu'il soit possible de tenter de relancer la machine qui en a pourtant bien besoin. Ils arguent de plus du fait qu'une série de "non" pourrait avoir un effet dévastateur dont l'Union aurait du mal à se relever. Pour eux, il faut donc dès maintenant passer au "plan B", comme l'a déclaré le commissaire espagnol Joaquim Almunia. Sans que pour le moment ledit plan B n'ait un quelconque contour un tant soit peu précis.
Les deux camps semblent pour le moment camper sur leurs positions, certainement en vue du sommet de Bruxelles où une décision sera sans doute prise. A moins que la diplomatie britannique ne décide de forcer la main à ses partenaires en déclarant unilatéralement qu'elle met fin au processus en ce qui concerne le Royaume-Uni.
Enfin, à signaler, une proposition originale du député européen britannique Graham Watson, président de l'Alliance des démocrates libéraux européens (ADLE, groupe centriste du Parlement). Il suggère de suspendre les ratifications en cours et d'organiser un super-référendum européen en 2007. Les pays auraient d'ici là le temps de réfléchir sur d'éventuelles modifications du TECE, et l'organisation du référendum dans toute l'Europe le même jour limiterait les interférences avec les débats de politique intérieure. La France et les Pays-Bas seraient ainsi appelés à revoter. Une hypothèse séduisante, mais qui a des chances plus qu'infimes d'aboutir.
Donc, pour le moment, c'est un peu "wait and see". Normal quand le sort du TECE est entre les mains de la diplomatie britannique.
Diddjie Pibbie,
demande ce que tu peux faire pour ton pays parfois, pas seulement ce que ton pays pour faire pour toi!!! (eg. quel projet contre le chomage! etc)
tu as l'air d'un grand grosse morveux a pleurnicher comme ca.....
Rédigé par : sanssouci | 04 juin 2005 à 18:35
toi, sanssouci, t'as l'air de quoi sinon de l'incarnation de l'indélicatesse et de la vanité réunies ?
Rédigé par : quibou | 04 juin 2005 à 18:53
Briz, ta colère est la mienne...Et après les résultats, je me sens moins seule...Majoritaire, tu te rend compte...Je suis majoritaire... Tu es majoritaire...Nous sommes majoritaires...Le NON a gagné...Certes, pas encore dans l'esprit de nos gouvernants, des petits camarades au pouvoir dans ce bon vieux PS, dans les journaux, les radios, les télés, les Tribunaux et autres lieux de débats raccourcis...Mais bon...Je me sens moins seule...
Et moi, je suis pour l'Europe, fondamentalement pour l'Europe, l'Europe des peuples, l'Europes des gens, l'Europe dans sa diversité, dans ses richesses culturelles, l'Europe qui débat, l'Europe qui s'engueule, l'Europe qui vit, quoi... Mais contre l'Europe des marchés, contre l'Europe du libéralisme, de la loi du plus fort, contre l'Europe qui ne nous laisse qu'un choix: Etre exploiteur ou être exploité...Ca, moi je n'en veux pas...Ni pour moi, ni pour mes enfants...
Rédigé par : Albertinal | 04 juin 2005 à 19:30
Sanssouci, est-ce bien toi ? ;-)
Quant à faire pour mon pays, j'ai déjà donné... J'étais fusilier commando de l'air. Maintenant que veux-tu que je fasse pour lutter contre le chômage ? Je vais te le dire. J'ai soutenu Patrick Mayo, on se bat pour que l'on soit enfin intégré aux groupes de travail relatifs à ce désastre. De mon coté je suis en train de créer une association ayant dans ses objectifs créer les emplois nécessaires à l'accomplissement de ses missions.
Je ne pleurniche pas, sanssoucis, je suis en colère. Ne fais pas la même erreur que les politiques qui eux aussi croient qu'on pleurniche. Nous sommes en colère et de plus en plus nombreux chaque jour. Et ça c'est grave.
Amicalement.
Rédigé par : Djiddy Pibbee | 04 juin 2005 à 19:38
Albertinal, j'aimerais bien m'engueuler avec toi
Rédigé par : quibou | 04 juin 2005 à 19:43
@Albertinal
"Je suis majoritaire... Tu es majoritaire...Nous sommes majoritaires...Le NON a gagné..."
Erreur grave, cle temps passe et nous en sommes à : le non a été majoritaire et s'il a "gagné" ce n'est que le temps de la proclamation officielle d'un résultat.
Rédigé par : Quoique | 04 juin 2005 à 19:49
@briz
Vous ne voulez comprendre le sens des délocalisations :
- 5 à 10 % du chômage ?
- au nom de quoi empêcher les autres pays d'avoir également une industrie, et d'utiliser leurs propres "atouts" (bas salaire, formation basse) pour cela. c'est ça être de gauche ? My god.
- Normalement les différents partenaires de ce commerce doivent s'y retrouver et s'enrichir mutuellement.
- Enrichissement ne signifie certes pas nécessairement pas plein emploi, solidarité,redistribution juste. Mais c'est à la politique locale d'élaborer le modèle qui permette le mieux cela.
On vous ment en désignant ainsi des pays é"trangers comme les coupables. C'est un misérable cache -sexe servant à mentir au peuple pour cacher l'indigence de sa propre politique. Voila pourquoi moi, homme de gauche je craque un rien !!!
Rédigé par : Eviv Bulgroz | 04 juin 2005 à 19:52
@ Albertinal :
Pour l'instant, le résultat de notre vote est plutôt un renforcement des thèses libérales (en France avec Sarko et en Europe, qui comptera bientôt 20 gouvernements libéraux-conservateurs).
Affaire à suivre donc, et espérons que la tendance s'inverse (à moins que l'on ne constate que, oui, le libéralisme, ça marche et qu'on ne fasse plus que du libéralisme !).
Ca craint !
Rédigé par : Praxis | 04 juin 2005 à 19:52
"un renforcement des thèses libérales (en France avec Sarko et en Europe, qui comptera bientôt 20 gouvernements libéraux-conservateurs)."
ça c'est la conséquence de notre vote ?
...
Rédigé par : quibou | 04 juin 2005 à 20:07
@guibou
Ben oui évidemment ce TCE n'était aucunement la machine ultra-mega-libérale que certains démagogues vous ont fait gober.
Ce référendum n'était pas non plus un référendum sur soyons libéral ou non.
Le non est TRES hétérogène de plus, le non de gauche n'a pas a se l'approprier ainsi, c'est malsain et anti-démocratique.
Lancez une pétition Collectivisme ou Libéralisme pour organisez le référendum de vos rêves, mais arrêtez de TOUT confondre. C'est (bis) anti-démocratique.
Rédigé par : Eviv Bulgroz | 04 juin 2005 à 20:19
Ben oui : un boulevard pour la droite ! le texte était non libéral mais politique, ce n'est pas faute de l'avoir répété et démontré. Regarde maintenant qui reprend la main : l'Angleterre, et la France et l'Allemagne : pssccchhiiiiiitttt !
Rédigé par : Praxis | 04 juin 2005 à 20:20
@Eviv
En quoi l'homogénéité est supérieure à l'hétérogénéité ?
En quoi l'homogénéité est un risque inférieur à l'hétérogénéité ?
En quoi l'homogénéité est une garantie de vérité ?
Rédigé par : Quoique | 04 juin 2005 à 20:43
@quoique
No comprendo
Il ne PEUT exister un programme commun entre les cocos, les nationos, les fafabusiens et la force principale du non les lepeniste. Si ? Oui ? Non?
Rassurez moi, vous ne voulez pas captez les 45 % de droite dure qui ont participé à votre victoire pour leur imposer un programme politique de "gôche" (et encore une fois je récuse aux cocos le terme). C'est démocratique ça ? Vais appeler Chouard à la rescousse.
Ou alors votre message via ce Non avait effectivement de nombreux points commun permettant l'élaboration d'une nouvelle donne. Exil.
Il me semble, plus simplement, que la question explicite était TCE ou non ? La question implicite UE ou Non, doit on continuer d'avancer.
La réponse à été clair.
Rédigé par : Eviv Bulgroz | 04 juin 2005 à 21:07
Votre sincérité et votre humanité forcent le respect Albertinal; c'est ce qui a le plus manqué durant la campagne, surtout du côté du Oui.
Mais à mon avis, à cette occasion, vous vous êtes trompé de combat et vous vous êtes trompé d'ennemi. Dimanche dernier votre Non à flanqué un coup de poignard à l'Europe, à celle que vous exècrez certes, mais aussi à celle que vous appellez de vos voeux. La première pourtant s'en remettra vite. Rien n'est moins sûr pour la seconde.
Votre objectif est louable, nous sommes nombreux à le partager, nous divergeons sur les moyens, l'Europe est trop fragile pour encaisser ce genre d'électrochoc sans dégâts, et à voir la jubilation des conservateurs anglais, et les appels italiens à la sortie de l'euro, c'est plus à un dangereux et pathétique délitement que nous assistons, qu'à un grand soir social et démocratique. Je suis inquiet, pour vous, pour moi, et pour vos enfants. On ne badine pas avec l'Europe.
Rédigé par : SylyS | 04 juin 2005 à 21:09
@ Eviv :
> Il me semble, plus simplement, que la question explicite était TCE ou non ? La question implicite UE ou Non, doit on continuer d'avancer.
La réponse à été clair. <
Je n'ai répondu qu'à la question explicite, personnellement.
On continue d'avancer... mais pour avancer où ? comment ? vers quel idéal ???
Arrêtez de détourner le sens du vote.
La réponse était : "on ne veut pas de CETTE avancée là".
Elle n'était pas : "on veut revenir aux années 30"...
Quant à "l'incohérence" entre les divers NON... bien sûr qu'elle existe !!!
Mais pourquoi diable voulez-vous nous imposer cette pensée binaire entre les "OUI" et les "NON", qui seuls devraient trouver une alternative ???
Ce n'est pas pour un gouvernement, qu'on a voté, c'est pour un traité !!!
Puisqu'il y a 45% d'électeurs en France, qui veulent avancer, quelque soit la direction (d'après vous, ceux qui ont répondu OUI, il ont répondu "oui à l'Europe", c'est bien ça ?)
Pour obtenir une majorité de fançais favorables à un nouveau texte, il suffirait de convaincre moins de 10% d'électeurs supplémentaires, et non tous ceux qui ont voté NON.
Et ces électeurs se trouveront plus facilement parmis les "NON de gôche", qui sont (peut-être pas tous) favorables à une plus grande intégration européenne (mais pas sous n'importe quelles conditions), que parmis les "NON de droite", qui sont, eux, majoritairement souverainistes, donc plus opposés à l'idée même d'Union Européenne...
Après, la difficulté supplémentaire sera de trouver le même compromis dans tous les pays d'Europe, et je conviens que la tâche ne sera pas facile...
... c'était d'ailleurs une erreur de croire qu'il serait facile d'imposer aux citoyens européens un compromis complexe qui a été élaboré, quoiqu'on en dise, loin de la majorité d'entre eux...
L'intérêt de ce double rejet (français et néerlandais) est justement d'imposer ce réel débat CITOYEN dans l'ensemble de l'Union, pour enfin rapprocher l'UE des citoyens...
(à condition que les dirigeants politiques aient le courage d'affronter ce débat, et ne bottent pas en touche, comme les britanniques qui menacent de stopper le processus de ratification...)
Rédigé par : Jack le Castor | 04 juin 2005 à 21:47
@Jack
Sur de non de gôche non souverainiste, les choses sont plus complexes, parce que pour la france, défense du social et défense de la nation sont liées :
http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=1963
Rédigé par : Bladsurb | 04 juin 2005 à 21:57
@Bladsurp
Où c'est l'idéologie locale de la protection (contre quel ennemi me semble être la bonne question ?) par un état fort;
@ Jack
Il faut savoir de quoi et avec qui on parle. J'ai beaucoup discuter (enfin plus que d'hab) avec des gens de droite, parfois spontanément comme ça en promenant mes gosses (tiens vais en faire un note) : on était d'accord !!!!! Le oui est homogène.
Donc je ne vous impose aucune idéologie binaire. Dans le Non y a de tout et surtout du repli identitaire (droite) ou protecteur (gauche).
Qu'il suffise de convaincre 10 % d'électeurs supplémentaires : je n'en doute pas :
- je mettrais sans pb le % de Non à l'UE (fachos + Marxo+ Nationo) vers ce niveau là. Ce qui deja ne me rend pas fier de ma nationalité.
- les pas contents, les embobinés tout ça. Mais comment vais je pouvoir les convaincre MAINTENANT. C'est trop tard le TCE est PASSE, il est MORT. Et la boite de pandore est ouverte contre ces étrangers qui nous concurrencent, les méchants. Donc on va régresser violemment quelque temps, question construction. Jusqu'à la déconstruction est ma seule question ? Je rame à contre courant, mais bon. On aura prévenu qd même :
http://egoborone.free.fr/?p=5
http://egoborone.free.fr/?p=21
Rédigé par : Eviv Bulgroz | 04 juin 2005 à 22:15
Greuh me relire, enfin !!!
@Bladsurp
Oui c'est l'idéologie locale de la protection (contre quel ennemi me semble être la bonne question ?) par un état fort;
@ Jack
Il faut savoir de quoi et avec qui on parle. J'ai beaucoup discuté (enfin plus que d'hab) avec des gens de droite, parfois spontanément comme ça en promenant mes gosses (tiens vais en faire un note) : on était d'accord !!!!! Le oui est homogène.
Donc je ne vous impose aucune idéologie binaire. Dans le Non y a de tout et surtout du repli identitaire (droite) ou protecteur (gauche).
Qu'il suffise de convaincre 10 % d'électeurs supplémentaires : je n'en doute pas :
- je mettrais sans pb le % de Non à l'UE (fachos + Marxo+ Nationo) vers les 40% de la population. Ce qui deja ne me rend pas fier de ma nationalité.
- les pas contents, les embobinés tout ça. Mais comment vais- je pouvoir les convaincre MAINTENANT. C'est trop tard le TCE n'est PAS passé : il est MORT. Et la boite de pandore est ouverte contre ces étrangers qui nous concurrencent, les méchants. Donc on va régresser violemment quelque temps, question construction. Jusqu'à la déconstruction ? C'est ma seule question ? Je rame à contre courant, mais bon. On aura prévenu qd même :
http://egoborone.free.fr/?p=5
http://egoborone.free.fr/?p=21
Rédigé par : Eviv Bulgroz | 04 juin 2005 à 22:19
@Bladsurb
L’analyse de François Dubet est intéressante mais ne fait qu’effleurer le point qui me paraît essentiel. Pour qu’il y ait glissement d’une souveraineté à une autre il faudrait que la nouvelle souveraineté proposée soit claire et « attirante » d’autant plus que « l’attachement » à la nation d’origine est fort.
L’Europe n’apparaît que comme un « monstre » sans tête, qui ne peut, vue sous cet angle, qu’être repoussée.
Rédigé par : Quoique | 04 juin 2005 à 22:36
@ Eviv :
> C'est trop tard le TCE n'est PAS passé : il est MORT. Et la boite de pandore est ouverte contre ces étrangers qui nous concurrencent, les méchants. <
Ben justement, il était peut-être temps de crever l'abcès, plutôt que de laisser cette xénophobie latente, que l'on refuse de voir, prospérer à l'ombre...
Il était peut-être temps de laisser ces passions s'exprimer au grand jour, pour susciter un réel débat sur l'identité de nos Nations, sur celle de l'Union Européenne, sur notre projet politique commun.
Il est maintenant temps de désarmer ces craintes, non en les dénigrant a priori (ce qui aurait l'effet, au contraire, de les renforcer), mais en les comprenant, en analysant leurs origines.
Il est temps de montrer aux citoyens qu'ils peuvent avoir leur mot à dire dans les politiques européennes, il est temps de les impliquer plus fortement et plus "respectueusement" dans la construction européenne (et au passage de ne pas considérer toute critique vis-à-vis des politiques de l'Union comme de l'anti-européanisme ou de la xénophobie)...
Il est enfin temps de prouver que l'Union Européenne est basée sur une véritable solidarité entre les Nations et leurs citoyens, et non sur une mise en concurrence de leurs systèmes sociaux (car la "crainte du plombier polonais", plus que de la xénophobie, est surtout une crainte de concurrence avec des travailleurs aux salaires moins élevés, et donc la crainte de perdre certaines garanties sociales sous prétexte que d'autres pays de l'Union ne les ont pas)...
... À ce propos, que dire du refus de la France d'augmenter le budget de l'Union, alors que l'ouverture à 10 nouveaux pays, ayant un retard économique conséquent, aurait nécessité des fonds d'aide plus important pour que ce rattrapage ne passe pas par une mise en concurrence, justement des économies ???
Rédigé par : Jack le Castor | 04 juin 2005 à 22:38
Vous voyez le problème ? Vous ne le lisez pas ? Qui répond aux propos que je tiens ? C'est terrible comme les problèmes courants et quotidiens des plus faibles n'intéressent personne et lorsqu'on en parle on nous taxe de pleurnichards. Enfin merde ! Nous on a voté non et on nous demandera quand pourquoi ? Quand pourra-t-on exprimer notre parole efficacement ? Je vous assure que le problème est non seulement latent mais l'action immminente. La France d'en bas n'existe pas, je le sais j'y suis... P'tain y'a des fois je pète un plomb... lol ;)
Rédigé par : Djiddy Pibbee | 04 juin 2005 à 22:58
@jack
je suis fatigué
"Il est enfin temps de prouver que l'Union Européenne est basée sur une véritable solidarité entre les Nations et leurs citoyens, et non sur une mise en concurrence de leurs systèmes sociaux"
C'est n'importe quoi, comme ce qui suis après. On ne met pas en concurrence les systèmes sociaux parce qu'on ne les harmonise pas. On préserve les plus forts, ainsi.
Après si le taux d'imposition d'un état est notablement plus élevé que celui des autres, oui ça peut poser pb au pays :
- perte de compétitivité et surtout d'atractivité, ok why not ?
- souvent signe d'un pays devenu fou administrativement. paperasserie infernale, coûteuse et démotivante. Ici par exemple. Moi je veux bien qu'on garde les mêmes taux, mais on simplifie TOUT.
Et surtout ce raisonnement est erroné (voire simplement aberrant) à plein de niveaux :
- Ca n'a rien à voir avec l'UE. UE ou pas il y aura toujours (et il y a toujours eu) des pays moins disants. Seule solution un protectionnisme fort qui a d'autres désavantages (dont la faillite probable du pays). Tu détruis l'UE ça existe toujours ce "dumping social".
- On parle du social, tout le temps, ça porte aussi sur les salaires a priori, non ?
- Un pays où beaucoup d'argent est mis dans les hôpitaux, les écoles est plus attractif pour un investisseur quelconque que la Tanzanie. Egalement pour un Tanzanien qui reste souvent en Europe après avoir fini ses études. Helas, certes. On a tous des pote s qui ne sont pas rentré au pays, non ?
- Pour l'Europe c'est xéno de penser que les nouveaux entrants ne voudront que continuer à bosser comme des brutes. Ils ont du social deja, m. Qui va s'améliorer car ils s'enrichiossent (pas à nos dépend, encore une fois).
Et plein d'autres mais je fatigue ils sont sortis de ma tete en écrivant ;-) ). On reprendra cette discussion dans 30 ans, pour leur expliquer que non nous ne sommes pas dangereux, nous sommes simplement pauvres, lors du prochain traité, et que les Polonais ratifierons ou non notre re-adhésion.
Rédigé par : Eviv Bulgroz | 04 juin 2005 à 23:06
@eviv
5 à 10% du chomage. et vous trouvez cela négligeable ?
on ne demande pas aux pays "émergeants" de profiter de leurs atouts. Mais du moment où ils sont dans l'UE, de ne pas le faire au détriment d'autres pays de l'UE?
C'est trop demander ?
Rédigé par : briz | 04 juin 2005 à 23:14
@briz
Ce n'est pas la cause du chômage massif. Or on ne parle quasi que de ça. C'est mensonger de la dissimulation. On vivrait dans un monde où on serait foutu de redistribuer les richesses, travail correctement (et peu m'importe la forme à ce stade, hein) ça ne poserait pas de pb d'autant qu'on s'enrichisse grâce à ses délocalisations (on paye moins cher les trucs et globalement on vend plus à ceux qui ont "localisés")
"on ne demande pas aux pays "émergeants" de profiter de leurs atouts. Mais du moment où ils sont dans l'UE, de ne pas le faire au détriment d'autres pays de l'UE?
C'est trop demander ?"
OUI; C'est trop leur demander. Tu leur demande de RESTER pauvre. Ou de ne pas rentrer dans l'UE. Faudrait qu'ils vendent à d'autres pays or UE (ils le font aussi). Mais qu'ils n'achètent que des airbus. Mais c'est du COLONIALISME quasiment. Comment peut on se réclamer de gauche et dire cela ? je suis un peu furax. On entendait deja ça lors des entrées des précédents pays pauvres, c'était deja inepte, ça a crée plus d'emploi que cela en a détruit.
On est riche alors on dicte nos volontés aux autres. Même si on a tout à gagner à commercer avec eux les pauvres, il faudrait qu'ils acceptent notre unilatéralisme : ils nous achètent des trucs (sinon on crève) mais bon ils ont intérêt à vendre surtout pas chez nous pour prendre de la tune.
DE GAUCHE ? VRAIMENT ?
je suis effondré
Rédigé par : Eviv Bulgroz | 04 juin 2005 à 23:28
@Djiddy Pibbee
J’ai lu une partie de vos textes, que voulez vous que j’ajoute, peut-être : méfiez vous du prosélitisme.
Rédigé par : Quoique | 04 juin 2005 à 23:30