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06 juin 2005

Commentaires

Eviv Bulgroz

J'ai honte

Germain

Voyez par quelle ruse de l'Histoire, et par quels aléas, l'Europe va se trouver reconstituée telle qu'en sa nature profonde : l'Europe chrétienne du Moyen Âge, ce qu'est à très peu de détails près (Suisse, Croatie, Ukraine ouest), l'UE à 25. C'est celle dont Huntington donne la carte dans son fameux ouvrage.
Les candidatures de la Bulgarie et de la Roumanie,et bien sûr celle de la Turquie, testaient la faisabilité de déborder cette frontière historique et culturelle pour une Europe de projet, non d'héritage.

KaChak

@Germain
"C'est celle dont Huntington donne la carte dans son fameux ouvrage."

"self-fulfilling prophecy" ça s'appelle

Germain

@KaChak

En quoi la thèse de Huntington était-elle une prédiction auto-réalisatrice? C'était plutôt le résultat d'une analyse historique et culturelle, donc basée sur le passé, assez grossière je trouve, mais qui colle remarquablement à l'évolution du monde ces temps-ci.

KaChak

Bin en gros, c'est la poule et l'œuf : il a eu tellement de succès dans les milieux politiques américains, Sammy, que son bouquin est devenu une référence à la maison blanche, et a guidé une bonne partie de la politique américaiine. On peut se demander si le clash existait vraiment avant qu'il ne publie sa thèse, qui par ailleurs stigmatise l'islam plus que toutes les autres religions...

http://www.google.com/search?client=safari&rls=fr&q=huntington+self-fulfilling+prophecy&ie=UTF-8&oe=UTF-8

Qwer

C'est fou comme l'élargissement est devenu la dernière excuse à la mode: si "l'approfondissement politique" de l'Europe n'a pas eu lieu, c'est la faute aux nouveaux entrants, et on va bientôt mettre les raisons de nos turpitudes sur le dos de pays comme la Turquie qui font le pied de grue depuis 40 ans.

KaChak

Ouais, en même temps, faut pas nous agiter la turquie sous le nez à chaque fois que quelqu'un se demande si on est pas allé trop vite: c'est cas typique de terrorisme intellectuel.

Vraie question : quel pourcentage de la population turque veut entrer dans l'Europe? sondage? référendum? - c'est pas sarcastique, je me demande sincèrement si quelqu'un le sait, parceque moi, non.

Germain

@ KaChak
" On peut se demander si le clash existait vraiment avant qu'il (Samuel Huntington)ne publie sa thèse "

Comme quoi, les intellos mènent le monde et en particulier la politique américaine... °)) Ce ne sont pas des historiens, philosophes, sociologues, économistes, ce sont des inventeurs !

ça me rappelle Rocard, qui présente maintenant le dérèglement "ultralibéral" de l'économie mondiale (qui jusque là marchait du tonnerre, en Inde par exemple...) comme le produit de l'oeuvre de Milton Friedmann. Si ce dernier n'était pas venu au monde, nous nagerions toujours dans la félicité keynésienne des "30 Glorieuses", qui seraient maintenant les "60 Glorieuses" Il fallait le pendre le Milton !!

esperanza

Sur l'élargissement, je crois qu'il faut se poser une question: est-ce qu'on peut élargir l'Europe tout en permettant à l'Europe de devenir politique?
Il ne faudrait pas que le projet européen se dilue et que la construction d'une Europe politique soit rendue plus difficile.
Par contre on peut très bien poser la question des partenariats privilégiés pour la Turquie et les balkans dans un premier temps(on pourra les intégrer lorsque la crise actuelle aura permis de voir vers quelle Europe on va et, si on va vers une Europe politique lorsque un approfondissement aura été mené).
N'y voyez pas là de la xénophobie.
Mais que recouvre un partenarait privilégié selon l'UE?
Pour moi ce serait une intégration économique avec fonds sructurles, participation au programme Erasmus, union douanière. Mais pas de participation à la Commission ou au conseil européen.

KaChak

*haussement d'épaules*

Marx?
Hitler? (pas vraiment un intello ms il a écrit un LIVRE)
Descartes?

Si les intellectuels ne peuvent pas changer le monde, je vois pas à quoi qu'ils peuvent servir...

KaChak

--je répondais à Germain--

margit

Sur l'élargissement, je crois qu'il faut se poser une question: est-ce qu'on peut élargir l'Europe tout en permettant à l'Europe de devenir politique?

Ca sert à quoi de poser cette question ? Réveillez-vous enfin ! Le TCE et sa timide avancée vers une Europe politique est mort et enterré ! Vous pouvez toujours continuer à discuter pour vous donner bonne conscience ! Moi je suis totalement écœurée et comme Eviv j’ai honte !
Si ceux qui ont voté non pour des tas de raisons nombrilistes et égoïstes n’avaient eu qu’une petite étincelle de compréhension sur l’enjeu géopolitique véritable de ce référendum ils se seraient battus pour le oui.

Mais bon, cela ne sert plus à rien de se lamenter.

JLS

Personnellement je ne vois pas pourquoi le NON bloquerait l'adhésion.
Mais c'est vrai que l'Europe est vue historiquement comme l'addition du monde Catholique et Protestant , pas Orthodoxe. Byzance/Constantinople/Istanbul comme Moscou sont souvent perçus comme un pont entre l'orient et l'occident.


Eviv Bulgroz

@KaChak

"terrorisme intellectuel" . Belle expression. je dirais un tract FN, au hasard, non ? Bon un truc qui vote avec avec en gros les mêmes idées sinon.

@ Qwer

Merci

Laurent

@margit
Rien à dire de plus. Je suis 100% d'accord avec toi. Je pense que le reveil va être vraiment vraiment très douloureux !

Et à ce propos (petite pub d'un "mauvais joueur"), http://www.onavaitditoui.com

esperanza

@ margit:
Je crois que vous n'avez pas compris et que vous ne voulez pas comprendre les raisons de certains partisans du non. Mais perso je 'ai pas voté et je pense que j'aurais voté oui bien qu'après le 29 mai je me suis dit que le non pouvait permettre à l'Europe de combler ses lacunes démocratique.


En tout cas je vois que vous êtes très défaitiste. Regardez Mme Buffet, elle respire la joie de vivre(lol). Dire si prématurément que l'Europe politique est morte est bizarre venant d'une Ouiste. Pitet qu'il y aura qques turbulences notamment avec la présidence britannique et les négociations sur le budget européen. Mais je ne vois pas en quoi ce qui était possible en 2004 ne le serait plus en 200?Au pire on pourrait faire un truc avec les pays qui veulent avancer(la GB devra dire ce qu'elle veut faire avec l'UE). Et sur le problème de l'élargissement/approfondissement, qu'en pensez-vous?

Eviv Bulgroz

@esperenza

C'est mort. Point. Pas avant dix ans. Vingt ans ? Si pas plus grave ?

J'avais une petite chance de voir se concrétiser la fin de ce rêve un peu fou : une certaine intégration économique, sociale et politique des peuples d'Europe. Genre 30 à 50 ans que ça devait encore prendre.

Là avec ces ces fachos, ces cocos, ces nationos, ces "oui mais non, Nikonoff est mon dieu" (je n'ai oublié aucune force, hein :-) ) : c'est RAPE. On y a arrivera pas avant.... quand ? si on y arrive.

Et c'est TOUT sauf de l'égoïsme hein ..

Et c'est TOUT sauf du mec aigri parce qu'il a pedu. On a prévenu avant. Pas trop fort pour pas faire démago. Donc bon : il reste à certains à assumer leur responsabilité d'électeur, plutôt que d'insulter sans retenue le politique.

Eviv Bulgroz

@Laurent

Excellent.

je t'envoie le truc demain :-)

Quoique

Eviv, il faut pas désespérer, combien de temps il a fallut à l'homme pour allumer un feu ou tailler un outil ? peut-être 500.000 ans pour que partout s'allume des feux autrement que par la chute d'un éclair ou que sais je encore.

Ca nous en avons une petite idée, mais savons nous combiens d'hommes sont mort parcequ'il voulait allumer un feu ou tailler un outil et que les autres on dit non... c'est dangereux ...

Eviv Bulgroz

@quoique

Je comprend de - en - tes allégories :-)

Je desespére.

Eviv Bulgroz

Mais quel "Horreur Informatique" !!!

Tout occupé à la reprise (partielle) d'une (pseudo) activité de salarié (pas ou peu payé à ce niveau là, je ne sais plus). Tout occupé à dégommer ce qu'il peut rester de non de "gauche".... et puis quoi encore...

Bref j'ai raté l'info du jour Apple met des intels dans ses macs !!!!!!

C'est odieux, je ne peux y croire. Non à la concurrence libre et non faussée. Personne n'a un Bull ("Fabriquons en France") à me vendre ?

margit

« je me suis dit que le non pouvait permettre à l'Europe de combler ses lacunes démocratique »
esperanza vous me désespérez… :-)
Arrêtez de me servir ce genre de phrases stéréo, je vois très bien d’où cela provient, c’est creux, mais alors d’un creux…
Lisez les archives de publius et vous comprendrez peut être ce que c’est une démocratie.
Désolée, mais pour l’instant j’ai envie d’aller vivre ailleurs qu’en France pour ne plus entendre parler certains.

cath

>>C'est odieux, je ne peux y croire. Non à la concurrence libre et non faussée. Personne n'a un Bull ("Fabriquons en France") à me vendre ?<<

si!
du Micral ou, encore mieux, un Questar sous CTOS

(et puis Bull, c'est un nom suèdois. c'est donc un nom social)

SylyS

@Eviv,

A force de ne pas vouloir dramatiser, j'ai l'impression que les gens sont passés complètement à côté de l'enjeu du scrutin. Ils nous ont sorti un petit non, comme ça, pour voir si par hasard il n'en sortirait pas un truc sympa, sans se rendre compte du coup mortel qu'ils infligeaient du même coup à l'Europe politique. Et maintenant les voilà qui voudraient qu'on reparte tous ensemble comme en quarante, après avoir miné le terrain et craché à la gueule de tout le monde, on croit rêver.

Au contraire, il fallait dramatiser ! A mort ! Tout en restant dans le domaine de l'objectif et du prévisible. Prendre des exemple très concrets de ce que veut dire le mot "isolé", c'est à dire "mise en minorité" si ça n'est pas assez clair, ou encore "à qui les autres imposent leurs choix" si ça parle mieux.

Le mouton noir, même si ça fait glousser deux-trois nonistes au passage, n'était une forcément mauvaise image. L'opposition espagnole demande un changement de cap de l'Espagne en se recentrant vers la pays qui comptent, comprendre les US et le Royaume Unis. Colonna défendait cet après-midi l'opposition française à la directive sur la libéralisation des services, sous le regard compatissant de quasiment tous ses homologues, qui eux soutiennent le texte. Le moteur franco-allemand n'a plus la moindre crédibilité, les anglais attendent leur tour pour faire une OPA sur le système et enterrer l'Europe politique.

La campagne que nous avons traversée, bien qu'acclamée de tout part comme preuve d'une bonne santé démocratique, n'a pas été à la hauteur de l'enjeu du texte.

cath

>>A force de ne pas vouloir dramatiser, j'ai l'impression que les gens sont passés complètement à côté de l'enjeu du scrutin. Ils nous ont sorti un petit non, comme ça, pour voir si par hasard il n'en sortirait pas un truc sympa, sans se rendre compte du coup mortel qu'ils infligeaient du même coup à l'Europe politique<<

vous vous trompez : je crois que les gens ont voulu faire sauter le dernier consensus des partis de gouvernement.
la prochaine étape, c'est "voter utile" aux extrêmes, je le crains.

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