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15 juin 2005

Commentaires

Eric

Tout ceci est bel et bon. Cependant, je suis convaincu que la première chose à faire devrait être de balayer devant sa porte, c'est-à-dire que les gouvernements nationaux prennent la mesure de l'état d'esprit de leurs administrés et proposent les mesures nécessaires au niveau national.
Il faut qu'ils cessent de se cacher derrière l'Europe. Pour moi la passe d'armes entre Blair et Chirac est un écran de fumée, dangereux en ce qu'il exacerbe les replis sur soi (rabais vs PAC).

Jean-Paul Droz

Versac, je ne crois pas 1 seul instant à ce diagnostic.
L'Europe loin des peuples, foutaise....
Il y a des visions de l'Europe qui sont diamétralement opposées, comme la campagne l'a montré (expressions des mêmes fractures sur la politique nationale).
La travail sera très long et mené nationalement, faire la pédagogie pour faire comprendre que l'Europe ne peut être une ligne Maginot qui nous protegerait d'un monde hostile.
Alors, nous nous rendrons compte des modèles qui fonctionnent et ceux qui refusent de fonctionner.

Индѝњ

Le plan Giscard est plus offensif ( Il faut sauver la constitution européenne !). Il diffère de celui là essentiellement sur le fait qu'il laisse les ratifications se poursuivre. Le point 2 (réunion d'un panel) est remplacé par un « réévaluation du traité » qui « laisse toute ses chances à l'essentiel du projet ». La seule question est de savoir si l'on peut prendre le risque de 2 ou 3 refus supplémentaires.

Fulcanelli

Douste-Blazy qui s'occupe de l'Europe, logique, il est médecin et elle est malade

Pardon, c'était vraiment trop facile

L'important serait de clarifier tous les points de vue et voir ce qu'ils ont de mythologique et idéologique. Après on discute

C'est dommage pour l'Europe mais le TCE arrive quand les caisses sont vides et le modernisme ne peut avancer quand les gens sont inquiets. Versac ne l'avouera pas mais il a quelques raisons de sentir sécurisé dans son avenir et peut jouer les créatifs progressistes.

Fabius l'a dit, 30 M de chômeurs et autant sinon plus de précaires. Tant que l'Europe et les Nations ne prendront pas en charge ce pb elle échouera. Là est le fond de la question et toutes vos piques de débatteur partisans ne servent pas à grand chose.

Versac, on ne construit pas sans les classes moyennes et l'espoir des précaires. Quand l'Histoire veut occulter ce fait, elle se plante. 1917 en Russie, 1978 en Iran

Germain

Profil bas jusqu'en 2007.

En fait, l'Europe, et tout particulièrement la France sont sous le choc et le resteront encore un bout de temps. Le mieux est pour les responsables de gérer les affaires courantes, après avoir congelé le TCE.
Il faudra que la relève générale qui se profile chez les trois grands malades de l'Europe, dans l'ordre chronologique Allemagne, Italie, France, soit réalisée.

Il est probable, il est souhaitable que les prochaines élections nationales prennent pour thème l'Europe, et cette fois pas comme prétexte à la confluence de NONs, mais comme confrontation de projets. Ce sera un progrès par rapport à 1995 et 2002.

La question européenne n'a pas été tranchée le 29 mai.
Mais dans l'immédiat, profil bas.

Jean-Paul Droz

Le pb, Fulcanelli, c'est que ce ne sont pas les Etats qui règlent le chômage, mais la capacité des femmes et des hommes à prendre des risques en regardant le monde tel qu'il est et non comme on voudrait qu'il soit.
Europe protectrice ou Europe battante dans un monde tourmenté ?

pikipoki

Un tout petit point sur la forme de ce billet.
Je ne comprends pas l'usage que vous semblez désormais généraliser des ratures dans vos billets. Ca donne un côté prétérition qui ne s'affirme pas (ce qui est le comble pour une prétérition!). Pour ma part je trouve que ça rend le message un peu désagréable.
La première rature que vous faites ici est vraiment loin d'être innocente. Mais soit vous assumez l'ironie et vous l'écrivez sans rature, soit vous pensez que ça nuit à votre message et alors vous l'enlevez, non?

Fulcanelli

Non Jean-Paul, les Etats sont aussi responsables de la structure du travail et de la politique monétaire. Je me méfie de ceux qui vantent les risques. Ou bien ils ont un talent, la baraqua et des appuis, ou bien ils sont dans des situations protégées.

Le fait est qu'il faut revoir la politique monétaire. C'est la seule solution pour un développement équitable sinon, ce sera celle que tu suggères, une jungle à haut risque et à haut gain pour les meilleurs.

pikipoki

Sur le fond, je ne suis pas très d'accord, en tout cas pas entièrement sur votre pessimisme. L'idée du panel est intéressante par exemple, et sur le principe je suis très favorable. Mais je ne suis pas bien certain en revanche que 3 personnes qui parcourent l'Europe puissent être vraiment efficaces s'il s'agit de recueillir les sentiments (je crois qu'il s'agit surtout de cela, des sentiments) des gens sur l'Europe. Je vous suis donc tout à fait lorsque vous évoquez des consultations plus larges, aux niveaux régional, départemental, voire des communes (?).
Mais cette idée, n'aurait-il pas fallu l'avoir avant? Pas deux mois avant le référendum bien sûr, mais depuis déjà quelques années ?
Pour ma part je n'attends pas grand chose des réunions européennes des deux jours à venir. C'est encore trop tôt pour voir émerger une proposition post-TECE vraiment solide. Surtout si les questions se polarisent sur le débat budgétaire ce qui devrait être le cas. On ne peut pas sortir de grande proposition politique d'un duel PAC/Rabais britannique. Il faudrait pourtant parvenir à dépasser ces problèmes (posés légitimement tous les deux).

Nicolas Flamel , fulcanologue

fulcanelli

pourriez vous éclaircir « L'important serait de clarifier tous les points de vue et voir ce qu'ils ont de mythologique et idéologique. Après on discute » ? Pour moi, c'est totalement creux. Le seul contenu ( compréhensible) de cette phrase ronflante c'est « il faut discuter », ce qui vous en conviendrez ne nous mène pas très loin.Cessez de vous la jouer et de parler pour rien dire.

Dans la suite, si je comprens bien (pas sûr, vous êtes compliqué), vous vous en prenez au « modernisme » ( Il me semble comprendre que vous vous réjouissez de son échec pour cause de circonstances défavorables ). Que recouvre ce concept que vous semblez maudire? Serai-ce, comme je crains de le comprendre, le développement du commerce et de la production?

En bref, en plus d'être un esprit brumeux et un paranoiaque avéré, seriez vous un réactionnaire?

Fulcanelli

Mythologie et idéologie vont de pair.

Exemple d'idéologie. Dire que les partisans du NON sont anti-européens. Se référer par exemple à la notion de Nation chez Renan et la transposer à l'échelle de l'Europe. Un passé commun un avenir commun partagé par les peuples et les gouvernants, enfin, dans certaines limites.

Le modernisme ? Eh bien quelques exemples. Les normes européennes, la commission, l'obsession de la concurrence et de la croissance. Le modernisme est une valeur dépassé chez nous mais un progrès pour l'Iran.

L'échec du modernisme est lié à une réaction humaniste. Je m'en félicite mais ce n'est pas un motif de réjouissance. Le modernisme des élites qui nous gouvernent est apparenté aux anciens totalitarismes. Il y a des choix à faire mais surtout un travail intellectuel pour éclairer ces choix et je ne pense pas qu'ici beaucoup ont ce souci. Chacun sur ses positions. OK, j'ai choisi mon camp.

cath

>>Que devraient faire nos dirigeants européens ? Quelle suite pour le traité constitutionnel ? Les réponses semblent disparates, et c'est logique, puisque qu'il y a bien sûr diversité d'opinions, de stratégies et d'intérêts. Ceci-dit, je trouve qu'un consensus semble se former.<<

consensus sur des moyens d'action au niveau de la machine pour que le moteur ne rouille pas, mais je crois que s'il est important de continuer à progresser, il faut aussi et surtout refonder la légitimité de la construction européenne.
donc montrer qu'il faut construire l'europe et qu'il n'y a pas cinquante manières de construire l'europe.
le "pourquoi" doit être constament renouvelé, légitimé.

versac

pikipoki : l'usage des ratures est assez simple, et largement utilisé sur les blogs. C'est une expression d'ironie faussement hypocrite. Evidemment, je voulais exprimer que je pensais que le camp du non se fourvoyait en croyant que 15 millions de français pouvaient éveiller la conscience des peuples, mais je m'auto-censure en le montrant, en quelque sorte.
A prendre avec ironie, donc. Je n'utilise pas tant que ça le procédé, néanmoins.

"Mais cette idée, n'aurait-il pas fallu l'avoir avant? Pas deux mois avant le référendum bien sûr, mais depuis déjà quelques années ?"
Bien sur, c'était la convention. Qui a eu le mérite d'être ouverte à la société civile, de faire appel à des contributions volontaires. Mais à un moment où tout le monde s'en fichait... (2002, souvenez-vous...)

Nicolas Flamel , fulcanologue

Je mets sous la rubrique « esprit fumeux » l'équation ' comission = modernisme ' et « Je m'en félicite mais ce n'est pas un motif de réjouissance » ( vous ne vous félicitez donc que dans la tristesse et n'êtes heureux que sous l'opprobre )

Je note que vous confirmez mon interprétation , le modernisme que vous rejetez c'est bien « l'obsession de la concurrence et de la croissance ». Devons nous nous en retourner à l'âge d'or, ou bien , puisque comme vous l'écrivez par ailleurs, « Un reportage sur un village perdu en Chine a montré des gens riant, heureux, presque centenaires, vivant de peu. », à une société agraire ?

Je note de plus que ce modernisme est « Le modernisme des élites qui nous gouvernent est apparenté aux anciens totalitarismes ». En opposant les élites ( folles de modernisme ) et les peuples (attachés au vraies valeurs ) vous vous révélez être un membre ( pas très éminent, mais qui ici même nous les brise) du courant populiste.

cath

>>A prendre avec ironie, donc. <<

attention camarade! l'ironie, c'est une marque des élites. l'ironie est mal venue. le "non" est le cri du petit coeur blessé, des vrais humains pas cyniques. l'ironie c'est le système qui méprise le peuple.

Nicolas Flamel , fulcanologue

mon précédent message s'adresse à fulcanelli, bien sûr. Je suis bien d'accord que ça perturbe le fil de la discussion, mais comment faire pour débarrasser publius de ce parasite?

Индѝњ

l'ironie est le cri de douleur du ouiste blessé par la connerie noniste. Le non n'a pas le monopole du cœur, pour paraphraser un grand européen.

margit

@ Nicolas Flamel, fulcanologue
"mais comment faire pour débarrasser publius de ce parasite?"
Rien à faire, il est déjà parti plusieurs fois par la porte et revenu le lendemain par la fenêtre....
que de touches du clavier usées pour des fumisteries…

cath

>>l'ironie est le cri de douleur du ouiste blessé par la connerie noniste.<<

faut pas s'occuper des conneries des autres, on a suffisamment à faire avec les siennes. la générosité du ouiste le perdra. d'ailleurs elle l'a déjà perdu. (tiens ça marche mieux en mettant noniste dans la hrase)

JP

Anathème et caricature, le degré zéro de l'argumentation politique, lorsque l'on cherche simplement à clouer l'adversaire sous n'importe quelle accusation. Qu'est ce qui empêche d'accuser de populisme toute personne qui oserait faire une critique des élites ? Rien, alors pourquoi se priver, et ainsi fuir le débat.
Et pourtant, personne n'interdit au fulcanologue de démontrer, preuve historique et économique à l'appui, que ses préconisations sont efficaces. Alors, pourquoi fuir le débat ?

fraisouille

@ margit: vous devriez émigrer au Royaume Uni, c'est
le nirvana. La France, c'est l'enfer.
Je ne comprend d'ailleurs toujours pas pourquoi
vous vous accrochez à l'enfer.... alors que
le paradis vous tend les bras.

versac

nicolas flamel : pour le fulcanelli, peine perdue, ou alors l'ignorer, comme tout troll qui se respecte. J'ai tenté au début (il y a plus d'un an), de comprendre ses théories, mais elles me dépassent. Il me l'avait dit d'ailleurs.
JP : fuir le débat, non, rester dedans, oui. Ce site n'est pas un forum, mais un blog, et Fulcanelli détourne souvent la conversation.

Ceci-dit, réponse à Fulcaneklli :
"Versac ne l'avouera pas mais il a quelques raisons de sentir sécurisé dans son avenir et peut jouer les créatifs progressistes."
Evidemment, ce discours est sain et élégant. Attaque directe du méchant oui-ouiste de kla france d'en haut. Qui n'a rélféchi à rien, mais observe tout de son promontoire qui le met à l'abri. Promontoire qui interdit la parole. Exactement le discours d'un Adolf Hitler. Toute élite n'a plusle droit de parler. Elle est décrédibilisée de par son statut.
eu importe d'ailleurs que mon foyer ne sois pas dans une tranche supérieure de l'IRPP (tiens, même dans une tranche inférieure), l'important, c'est que je suis une élite (parisien et cadre), déclarée par l'opposant.
C'est très mauvais, ça fulca.
De mon coté, je me méfie de ceux qui font croire au peuple que le risque est absent. Que la rente existe, et qu'elle peut perdurer par une "protection". Stop ! Ceà nous mène à l'impasse actuelle.

fraisouille

@ Versac: à propos du paradis RU , le moment n'est-il pas opportun ( le 1er juillet c'est Blair le grand chef)
d'ouvrir une file sur les relations RU-Europe?.
La PAC franchouillarde a-t elle du plomb dans l'aile?.


fredouil

il me semble que le prochain conseil sera a propos de la poursuite de l'elargissement, on va egalement bien rire:

-vont t ils clairement donner une definition et une frontiere a l'Europe (perso j'exclue que les frontieres avec l'irak, la syrie, l'iran, soient des frontieres europeennes.)

Gus

versac: concernant la réputée prétention du non (français ou non) europhile à "éveiller" l'opinion publique européenne, je constate qu'au moins trois gouvernements de l'U.E. accréditent la valeur (à mes yeux tes limitée) de cette thèse en reportant leurs référendums aux calendes. Ainsi, paradoxalement, c'est grâce à l'évident mépris pour les réputées faibles capacités analytiques de leurs concitoyens des défenseurs d'une logique de construction européenne par la seule voie de la démocratie représentative que l'idée même d'une europe des peuples a récemment progressé ! Comme ont pu le constater les électeurs lors de la campagne, être deloriste en 2005 implique, à l'évidence, plus de courage (ou d'aveuglement ?) dans l'énonciation continue de dogmes économico-politiques (confiance/croissance) ne reposant sur *rien* (je me tiens toujours à disposition de tout aspirant-économiste pour un débat de fond sur l'économie sociale de marché :-)) ) que n'en disposent ceux qui se risquent effectivement à obtenir puis défendre un mandat en démocratie.

à mon humble avis, il n'existe pas de différences réelles entre les convictions profondes d'un deloriste sincère et celles d'un défenseur europhile du non. La principale différence est la manière dont chacun d'eux lit son époque : est-ce l'heure de l'europe politique ou trop tôt ? Si cette hypothèse s'avère juste, il est certainement possible de trouver de nombreux terrains d'entente, même si les motivations réelles de chacun pour l'acceptation d'un compromis sur un point donné risque de différer assez radicalement.

Je suis bien d'accord avec vous pour affirmer que la construction de l'europe des peuples demandera inévitablement plus de temps qu'il n'en faut à nos représentants pour gesticuler ou adopter des postures théâtrales. Grant me semble d'ailleurs insister très lourdement sur le risque pour le Conseil d'agir trop vite et trop fort, tout en prenant nettement position pour une europe résolument réformiste du point de vue économique, mais très conservatrice dans sa structure institutionnelle : en un mot, pour une Europe dans laquelle on remet tout en question, sauf le rôle de ses institutions ou de ses dirigeants. Chacun en tirera donc les conclusions qui s'imposent en fonction de ses propres convictions.

Pour ma part, j'en déduis que Grant semble considérer que le plus grand péril pour cette europe qui se refuse à expliquer sa raison d'être (ou ses objectifs) tout en prônant "des réformes" s'imposant à tous (sauf à l'U.E. elle-même) par les "faibles performances de la zone euro" comme moyen est bien le manque de crédibilité de certaines institutions (gouvernements des états-membres) qui la composent qui, selon Grant, ont pourtant en charge la mise en oeuvre desdites "réformes". J'admets partager cette analyse, bien que, mes propres objectifs différant très sensiblement de ceux affichés par Grant.

Alors, imaginons un instant que nous partagions l'analyse de Grant, tout en avouant des objectifs très différents de ceux qu'il affiche. Par exemple, l'ambition d'une construction européenne commençant par la construction d'instances démocratiques légitimes. Sur quels éléments de stratégie ourrait-on s'entendre avec les objectifs et moyens proposés par Grant et ses lecteurs ?

1) Il me semble tout d'abord que rien ne s'oppose à ce que les "médias" s'intéressent effectivement d'un peu plus près au fonctionnement réel des différentes instances de l'U.E. . Même si ce discours s'avèrera probablement, dans un premier temps, partial et incomplet, son existence même permettrait de l'enrichir par une critique argumentée (et les arguments ne manquent pas).

2) Concernant le budget européen, je crois qu'il n'existe nul intérêt réellement européen qui exige autre chose qu'une cohérence entre la politique de l'U.E. et son budget, le principe de subsidiarité servant de fait de variable d'ajustement entre l'ambition politique de l'U.E. et le montant brut de son budget. La question est alors de savoir si, comme aujourd'hui, on fait le budget avant de définir la politique qui va avec ou l'inverse.

3) Contrairement à ce qu'aiment à affirmer quelques évidents europhiles, je ne crois pas que la transformation de l'actuelle PESC en quelque chose d'à peine différent mais portant un nom un peu plus ronflant fasse réellement consensus. Considérer l'échec historique de la CED comme une énième démonstration historique de l'imbécilité des peuples est certainement choisir au nom de ses propres convictions de nier l'existence d'éventuelles leçons à retenir dans l'histoire.

4) On peut difficilement parler de l'avenir de l'U.E. sans évoquer, comme Jean-Paul Droz, le bilan et les perspectives de sa fonction normative. Mais ceci peut se limiter à enrichir le débat sur le point 1).

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