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30 juin 2005

Commentaires

Emmanuel

"la procédure étant encore et toujours en cours en Belgique il me semble"

Exact. J'en profite pour remercier Frankie qui nous tient au courant de l'état du processus de ratification en Belgique.
http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/04/la_belgique_non.html

esperanza

Et au Luxembourg ça se présente comment?

Frankie

De rien Emmanuel.
Ça fait plaisir de voir qu'il y en a qui suivent ;-)).

>esperanza:
http://www.lemonde.fr/web/imprimer_element/0,40-0@2-3214,50-667833,0.html

Mais si tu voulais parler de sondages, il me semble avoir entendu que leur publication est interdite dans le mois précédant un scrutin. Ce qui ne doit pas empêcher le gouvernement d'en faire faire je suppose.

fraisouille

Youpi! Chypre a ratifié... et sur le fonds, ça change quoi?.

egdltp

Cela change que si plus de 20 pays ont ratifié, ils peuvent dire à ceux qui ont refusé : "vous acceptez ou vous sortez..."
Mais cela est un scénario maximal.
Pour que le TECE garde une chance, il ne manque plus que 8 ou 9 pays à ratifier.

alineA

Cela change que si plus de 20 pays ont ratifié, ils peuvent dire à ceux qui ont refusé : "vous acceptez ou vous sortez..."

Dans ce cas là au moins est-ce que la France pourrait se voir proposer "un partenariat priviligié" ???

egdltp

La sauce a laquelle seront mangés les pays ayant dit NON au TECE si ils sont 5 ou moins sera discuté à la fin du processus de ratification.
Le partenariat privilégié est une possibilité mais surement pas la meilleure pour profiter à plein de l'UE. Surtout pour la faire évoluer vers plus de social et de poids dans les relations internationales. Mais c'est ce que voulaient les tenants du "NON" ?
Excusez cette pique bien digne d'un "ouiouiste" qui "n'accepte pas sa defaite".
On attend toujours le début de proposition alternative des tenants du NON. Pour l'instant celui qui se bouge c'est Tony Blair, digne représentant de la ligne promue par JL Melanchon et autres...
Enfin, on y verra peut être plus clair dans ce que doit être l'Europe.

esperanza

@ egdltp:
ya pas besancenot qui a relancé les comités pour le non je crois. Et ya Chouard qui est en train de rédiger sa propre constitution.
Non mais c vrai que les tenants du oui du PS ne font rien ou presque, pas de plateforme commune avec d'autres nonistes des autres pays ou même entre eux. D'un autre côté ils attendent aussi 2006 et le sommet sur les conclusions à tirer.
Et comme truc positif je pensais au début que ça ferait parler plus d'Europe mais en fait il n'y a rien. Pitet dans les médias on en parle plus(je suis pas trop l'actualité en ce moment) mais dans le monde politique ya pas grand chose qui a changé?

esperanza

en tout cas c une déception....

arthur

Intéressante réflexion d'Hubert Védrine hier sur Europe 1.
En résumé :
Il était pour le oui, mais il veut que tout le monde se penche sur la question du décalage entre le refus de cette Europe par les peuples et son acceptation par les élites et que même si le non l'a emporté pour des raisons extérieures au TECE, il est indispensable de mener ce débat
Il trouve qu'actuellement Chirac et le gouvernement escamottent ce débat en alimentant la polémique avec Blair sur le budget.
C'est à dire qu'ils ont trouvé un bouc émissaire qui permet d'amplifier démesurément l'échec du budget et d'alimenter cette polémique en espérant que cela fera oublier l'échec du référendum. Il rappelle que dans le passé, à chaque fois, il a fallu plusieurs conseils européens pour se mettre d'accord sur le budet.

Eviv Bulgroz

"Non mais c vrai que les tenants du oui du PS ne font rien ou presque, pas de plateforme commune avec d'autres nonistes des autres pays ou même entre eux."

??? comment veux tu qu'ils discutent et de quoi les tenants du Oui socialo. Tous les partis sociaux-démocrates (sauf scialos de Malte car anti-UE, éventuellement) sont pour le TCE.

Discuter avec qui : des nonistes etrangers ? A une ou 2 figures près : les fafs, les cocos et les nationos. Qui sont généralement moins implantés electoralement qu'en France.

Discuter de quoi : du social à la française ? Du non à la mondialisation et au libre-échange ? d'un sain retour au valeurs salavatrices du sol et de la terre ? Du préservez nos services publics ? On va nous rire au nez.

Faut laisser passer l'orage compter les points et voire ce qui peut être fait ou pas. Mais pas tout de suite.

Burt Allibert

Eviv a raison, il faut laisser passer l'orage et ne pas tout mélanger. Mais l'orage risque de durer un bon moment, tout de même, alors penser à sortir bottes et cirés.

Les guignoleries lancées par ci par là du genre "grande constituante" ou "etats généraux ", ça ressemble bien fort à de la poudre aux yeux, parfois doublée de bonne vieille récupération. Surtout quand ça vient de futurs candidats aux diverses candidatures...

Védrine, quant à lui, de manière générale, m'inquiète.

Parce qu'il représente précisément l'ambigüité de la France dans son intégration européenne. Il incarne la grande difficulté du Quai d'Orsay à accepter les concepts de multilatéralisme (le véritable multilatéralisme, pas celui qui est un cache misère de l'antiaméricanisme) et le transfert de souverainetés (le vrai transfert de souveraineté, pas celui de posture qu'on ressort régulièrement pour se donner bonne conscience en stigmatisant le Royaume Unis). N'oublions pas que Nice est son enfant, à Védrine. Je le considère pour ma part comme un souverainiste. Modéré, certes, mais un vrai souverainiste.

Alors, réfléchir aux différentes perceptions de l'Europe, OK, c'est nécessaire, mais je préfèrerais que ça soit quelqu'un d'autre qui s'en charge.

RilaX

Ils pourraient commencer par se demander comment se fait il qu'il y ai eu un tel decalage entre la volonté ouiste et le resultat du referendum.

Pour commencer.

et puis passer a "comment reconquerir notre electorat qui a AUSSI voté non ?" (sous entendu il n'y a pas eu que du oui dans l'electorat socialiste, ne l'oublions pas, et n'oublions pas non plus qu'il n'y a pas eu que des extremistes dans l'electorat noniste.)

Eviv Bulgroz

@ Burt

Ca me fait bien plaisir de lire ça. J'ai une certaine méfiance avec Védrine. Mais bon c'est du billard à x coup ce gars, donc je suis régulièrement perdu dans ces déclarations :-). Souverainiste modéré, ok comme définition.

@RilaX

Ca arrive de perdre une élection, voila tout.

Quoique

Chypre a ratifié le traité à mains levées...
avec Eviv au fond de la salle ça limite les risques de perdre une élection cette procédure :o)

Eviv Bulgroz

yep :-)))))))

Praxis

Sur la gauche en France : je vois de moins en moins comment elle peut se relever et quand elle pourra se relever du coup porté. Un article du Nouvel Obs montre que Sarko, à l'heure actuelle et dans toutes les configurations possibles et imaginables, est imbattable.

Les électeurs n'acceptent pas, à gauche, que le PS soit réformiste. En même temps, c'est ce réformisme qui a assuré nos conquêtes sociales depuis l'origine du capitalisme, et non un quelconque esprit révolutionnaire (qui a surtout soufflé dans nos universités et dans notre inteligentsia).

Le 29 mai, cette cassure devient radicale entre réformistes et révolutionnaires, un fossé immense s'est creusé, qui ne se résorbera pas de si tôt. La gauche est explosée et aucune alternative crédible n'en ressort.

A mon humble avis, c'est un homme comme DSK, qui a compris les évolutions du monde contemporain tout en maintenant les exigences de la régulation sociale qui représente un peu l'avenir du PS.

http://fondatn7.alias.domicile.fr/bdd/doc/notes41.pdf est une note synthèse, qu'il publie pour la Fondation Jean Jaurès (demandez-vous belle jeunesse...).

Je trouve que cet homme est brillant, il n'oublie ni le passé du socialisme, ni les luttes et acquis des organismes de l'économie sociale, ni l'état du monde contemporain.

Son discours, bien trop intelligent, rationnel, ne passera jamais, c'est entendu. Mais tout de même...

Pour ma part, et je le répète depuis des années, le socialisme doit renouer avec les idées de Proudhon, avec l'économie sociale. Il tient là son programme, le plus mobilisateur, le plus enchanteur.

C'est ce qui manque selon moi au discours actuels, une alternative crédible, qui repose sur la nécessité économique, de la création de richesse, et la pondère par des objectifs sociaux, de redistribution, de solidarité intergénérationnelle, de non-lucrativité, etc.

Tout est là, sous nos yeux. Depuis deux siècles, c'est-à-dire depuis la naissance du capitalisme.

Fulcanelli

A mon avis, la réforme politique est pour l'instant dans une impasse. Le PS aura bien du mal à choisir entre DSK et Fabius. Lequel des deux incarne la légitimité historique et le progrès ? Le PS devra répondre à cette question.

On n’impose pas un changement de société aisément, sauf par la force et l’on connaît les résultats. Au risque de répéter cette vérité, le modèle britannique fonctionne en France à condition qu’on charge dans chaque cerveau du citoyen français le logiciel « système libéral ». Cela viendra-t-il avec le temps ? Cela se fera-t-il avec Sarkozy ?

Partout on annonce le triomphe du libéralisme. Pourtant, une bataille idéologique se déroule, tout spécialement en France. On l’a vu lors du récent référendum. L’anti-libéral passe pour un attardé et un ringard. Tony Blair passe pour un homme tourné vers l’avenir, porteur d’idées novatrices.

La compétition, la fluidité des échanges et des pratiques, cela peut-il conduire vers une nouvelle civilisation ? Ce serait bien là un événement étrange et impensable au vu de tout ce que l’humanité a connu. Une révolution aussi importante que celle de la période axiale avec ses Confucius, Platon, Zoroastre. Enfin, disons que la période axiale était une aube et que sous couvert d’hyper-modernité et d’artificialité, l’humanité entre dans son crépuscule. L’Empire romain a mis des siècles pour construire sa chute. L’Occident, ce sera une affaire de décennies. Mais rien n’est certain. Thèse : l’activisme libéral permettra d’ouvrir la voie vers une nouvelle civilisation plus productive, un immense parc de production, de jeux, de divertissements. Une nouvelle ère avec des hommes différents se pointe à l’horizon du temps. Antithèse : la résistance spirituelle verra naître un monde, bien plus puissant, radieux, mystérieux, que les rêves des seventies ont imaginé, un monde où les vraies valeurs seront rétablies… un monde qui refuse cette jungle économique et qui évolue à un rythme raisonnable.

Ces deux concepts limites de société sont partiellement réalisables moyennant des conditions spécifiques pour chacun. Le modèle libéral, et on le constate aux Etats-Unis ou en Angleterre, s’accompagne d’une politique répressive et policière sans ménagement. Le culte de l’efficacité et de la réussite des meilleurs joueurs impose de contrôler avec des méthodes parfois musclées les mécontents (il y a toujours des mauvais perdants), les opposants, les déviants asociaux. Système de surveillance, usage des technologies hyper-modernes, le pan-hédonisme se marie bien avec le pan-optique et Spinoza se marre bien ! Le « modèle civilisation » repose plus sur la conscience et la vertu. Il est dans le sillage de l’Antiquité. Hélas, il se peut qu’il soit bien moins efficace. Tout dépend de ce qu’attendent les citoyens. Une civilisation a un coût. Rien ne dit qu’elle puisse éclore dans toute sa splendeur. C’est un tout autre concept. Basé sur la libre volonté plus que sur la coercition économique et policière ; fondé sur la spiritualité et l’attention aux choses plus que sur l’agitation, la frime, le fric et le culte de la gagne. Une telle civilisation aura aussi ses ratés. Elle sera différente mais pas à la hauteur de l’Idée qui détermine son horizon. Et peut-être qu’on s’y ennuiera.

On l’aura compris, cette note est expérimentale. Elle ne donne pas de réponse mais teste quelques idées. Mon point de départ étant le « système libéral fluide » que je ne trouve pas satisfaisant, mais quoi d’autre ? Il n’est pas sûr que le modèle social soit plus généreux. Les services publics ne rendent pas les gens plus attentifs les uns aux autres. Ils rendent service et ceux qui sont dans ce système ne sont pas plus soucieux des perdants que leurs confrères salariés du privé. Il faut en finir avec ce manichéisme public-privé. Les Français ont rejeté le modèle libéral à travers le référendum mais vu que ce n’était pas la question posée, on ne peut rien conclure et si ça se trouve, les anti-libéraux sont minoritaires. Ce qui serait compatible avec la popularité de Sarkozy. Je crois que la philosophie a son mot à dire. Analyse sociale, économique, anthropologique, technologique, bref, la totale, comme du temps de Marx. Une authentique conceptualisation d’un système. Puis, une critique implacable des « modèles » non pas sur la base des idées mais sur les faits (précepte aronien s’il en est). Faire comme jadis avec le totalitarisme soviétique ? Oui certes, mais dans les nations libérales, il n’y a pas l’équivalent du KBG et du goulag. Juste des systèmes de surveillance et des prisons bien remplies. Pour Attac il ne fait aucun doute que ces phénomènes, répandus aux States, sont imputables aux orientations économiques. Je préfère quant à moi douter, je me méfie des explications trop simples.

Maintenant, si on mesure la situation en Europe, peut-on raisonnablement croire que la pensée et la philosophie puisse offrir des pistes sérieuses pour contrer les évolutions technologiques, anthropologiques, étatiques et économiques dans l’orientation libérale, avec la culture de l’adaptation, de la souplesse, de la gagne ? Peut-on raisonnablement croire que si des pistes existaient, elles pourraient constituer un programme alternatif de gauche pouvant être applicable alors que la France et d’autres pays s’enfoncent dans la crise et que l’heure impose de gouverner, produire et redresser plutôt que de rêver et inventer ?

margit

Tiens, Fulcanelli, qu’est ce qui vous arrive ? Je tombe de ma chaise ! Est-ce bien vous ?

Fulcanelli

Franchement, se creuser pour aboutir à une réflexion de fond et n'avoir comme réaction qu'une question d'ordre personnel. Est-ce moi ? Comment puis-je authentifier ma propre personne ? Attention à ne pas me provoquer, je suis capable de faire un remake de l'être et le néant, deux fois plus long que l'original de JPS***, et de l'infliger aux lecteurs de Publius

Le JPS n'est pas un système de guidage par satellite. Le JPS est né en 1905

margit

@ Fulcanelli
Je n’ai pas vos facilités d’expression en français…mille excuses !
Donc je vous envoie un lien qui exprime, mieux que je ne le pourrais, ce que je pense et ma réponse à vos interrogations.
http://generationseurope.over-blog.com/article-538728.html

Nicolas Flamel , fulcanologue

@magrit « Est-ce bien vous ? »

Aucun doute n'est permis car Fulcanelli est un coucou. Les inepties dont il nous gratifie aujourd'hui ne sont que le copié-collé de sa dernière ponte : http://www.u-blog.net/Fulcanelli/2005/07/01 . Qui plus est, son style est inimitable.

Vous devriez avoir compris, magrit, qu'il est dérisoire de vouloir répondre aux questions que Fulcanelli fait mine de se poser. Car Il est LE penseur, la lumière du siècle qui vient.Et in secula seculorum.

Fulcanelli

"je vous envoie un lien qui exprime, mieux que je ne le pourrais, ce que je pense et ma réponse à vos interrogations."

J'ai lu le texte. Je me méfie des chiffres. Par exemple, il est question de la réduction du nombre d'enfants pauvres mais quel était leur nombre il y a 8 ans et maintenant.


La croissance britannique. Bon, 2.5, pas énorme. Mais quelle signification. Des pays ont une croissance de 5 ou plus et ne sont pas pour autant bien développés.

Le propos de ce texte me paraît convenir aussi à Sarkozy et c'est cela qui m'inquiète.

Frankie

C'est seulement chez moi ou bien il y a un sérieux bug d'affichage dès la 4ème note de ce blog ainsi que dans toutes les archives?

absgar

ah ! le grand Fulcanelli et sa fameuse double banque qui va nous sauver de notre pourriture de monde libéral. ....
plus sérieusement, si Chypre a ratifié le TECE en dehors des caméras cela implique que dans les faits le processus de ratification s'est engagé.
aujourd'hui, que voit-on ? Un Tony Blair plus puissant que jamais,et plus présent dans les débats européens qu'avant, face à un Schroder en décomposition et un Chirac rabougri.
Sur la ratification, apparemment Blair a perdu.(Chypre, luxembourg)
Sur le modèle social,c'ets là qu'il faudra nouer des alliances et peser !!

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