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27 mai 2005

Commentaires

Fulcanelli

Bien vu Damien mais si tu examine bien ce que tu as exprimé, tu devrais prendre conscience que tout ton propos est une fiction de ton imaginaire, bien plus que les poiltiques. Tu évolues dans un monde irrée. Ce n'est pas grave.

Un thème récurrent, unification. Pourquoi unification ?

fredouil

malheureusement voter oui c'est voter pour la triste continuite et donner le blanc sein a nos technocrates alors qu'un non serait si amusant, creatif ( on ne creer que dans la bordel) et aurait de plus l'avantage de repousser la ridicule candidature turques aux calendes grec (dans les faits !) tout en creant un boulevard a la CDU et a Sarko president, le pied.


mais bon resigne je vais peut etre voter ce minable oui ( mais sous le soleil d'australie, je prefere les pays dynamiques ;-).

fredouil

tiras

En Europe aussi, certains politiques et syndicalistes sont pour le Non.

http://www.humanite.presse.fr/journal/2005-05-27/2005-05-27-635230

margit

« Avant de me sentir de droite ou de gauche (pour tout dire, j'ai un vote assez instable si on se réfère uniquement à cette classification), je me sens profondément partisan, voire militant, de la cause de l'unification du continent. »

Merci, frère de pensée, vous exprimez exactement le fond de mes sentiments !
C’est réconfortant par les temps qui courent….


pikipoki

@ Damien

"Je pense donc que la dimension de pure stratégie politique doit être prise en compte dans l'évaluation de son vote, et de ses conséquence". Grosso modo vous concluez là sur la question du vote utile (je me trompe?).
Je reconnais à cette idée une pertinence mais elle porte des défauts qui me font la rejeter. Pour faire court, disons que cette logique pousser au bout mène à un paysage politique semblable à celui des Etats-Unis où seuls deux grands partis existent, sans qu'il ne puisse y avoir vraiment de voix alternative qui soit entendue. Ce qui est à mon avis très dommage, car même si ces voix alternatives n'apportent pas toujours (rarement même peut-être) de solution vraiment viable, leur expression est aussi garante de la vitalité démocratique et elle permet d'allumer des contre-feux contre les idées reçues, ce que je trouve salutaire (au moins pour la notion de remise en question et d'essentialisation (lire l'Ironie de Jankélévitch) du projet porté par les partis majoritaire).
Finalement, n'est-ce pas à ces partis de se montrer suffisament convaincant et compétents pour emporter l'adhésion populaire?

Bladsurb

@Pikipoki
Une concurrence libre et non faussée entre les partis politiques, sans abus de position dominante ?
(allez, bonne nuit, j'arrête là ...)

Damien

@pikipoki :

Je n'aime pas trop l'expression de "vote utile". Parce que tout vote porteur d'un message est pour moi utile (sinon, à quoi sert de voter ?). Mon vote du 1er tour de 2002 a été "utile" parce qu'il découlait vraiment d'une démarche de réflexion de ma part. Mais, j'ai aussi dû reconnaître qu'il avait participé à conduire à une situation que je ne désirais absolument pas. Dès lors, il n'est pas illogique de se demander si le jeu en vaut la chandelle. Si un vote peut-être un peu moins "parfait" n'est pas parfois préférable, car conduisant à un résultat meilleur, même si le message n'est pas aussi en adéquation avec ce que l'on souhaite dire.

Par ailleurs, sur la comparaison avec les Etats-Unis, je pense surtout que la "stratégie politique" a adopté dépend du mode de scrutin. On ne vote pas pareil dans un scrutin uninominal et dans un scrutin proportionnel. On ne vote pas de la même manière selon qu'il y a un ou deux tours. Et, dimanche, il n'y a que deux possibilités : "oui" ou "non". Pas "oui, mais faites mieux la prochaine fois les gars", ni "non, mais pas le même non que mon voisin qui vote aussi non". Il convient donc d'analyser, à mon sens, quel sens aura un "oui" majoritaire et quel sens aura un "non" majoritaire aux yeux de nos partenaires, avant de se décider.

Pierre

De partout les européens appellent à respecter et à développer les nations: Liban, Irak, Palestine, Tchétchénie, Afrique, etc... et pour eux les mêmes appellent à mélanger tout le monde de la finlande au portugal sans avoir le droit de dire non, de proposer d'autres types d'alliances (que sont devenues les idées du début du 20ème siècle sur une alliance euro-méditerranéenne) ou de rester à 15 pour être plus concentrés.. Pourquoi vouloir recréer l'ONu ou la SDN ?

Pierre

Bizarre comme la phrase de Mr SK à Marine Lepen "de nous 2 ce n'est pas moi qui me couche - ou couche- " n'est pas mentionnée par ses admirateurs. Aurait-il été de même si une journaliste ou un journaliste avait dit ça à Miss Sinclair ??
Finalement c'est un peu comme les explications sur le traité, qu'elles soient ouistitistes ou nonistes; on filtre, on omet, on concentre sur certains points, etc.. tout en disant qu'on dit la vérité..Pas étonnant que les gens s'en foutent.. Tout le monde s'attend à une participation massive dimanche ;. et si peu de gens finalement allez voter... montrant que toute cette agitation a plutôt été considérée comme un spectacle de clowns ....

pikipoki

Bonsoir,

Je me permets de poster un commentaire qui est pour moi une synthèse de mon point de vue sur le TCE. Ce commentaire est très long et j'en m'en excuse par avance. J'espère que Publius ne m'en tiendra pas rigueur. Je le poste surtout pour clore en quelque sorte ma participation au débat qui a eu lieu ici, et que j'ai pour ma part beaucoup apprécié, malgré quelques frictions.

Après deux mois complets passés à débattre de la Constitution européenne, sur le blog de Publius, ou ailleurs, je voudrais tenter une petite synthèse personnelle pour faire le tri dans mes idées et enfin prendre position sur ce référendum.

Pour que ma position soit bien claire, je précise (au risque d’en faire hurler certains et de m’aliéner la lecture de la plupart, mais je ne prétends pas être un spécialiste publiien, ce travail étant surtout à but personnel ! ;o) ) que je n’ai pas lu entièrement le traité établissant une constitution pour l’Europe (que je vais désormais appeler TCE) ! J’en ai lu les premières et deuxièmes parties et j’ai parcouru la troisième, notamment à travers certaines notes explicatives (Damien a fait un travail de titan), ainsi que parcouru la partie IV et certaines des remarques du praesidium et des déclarations qu’on trouve tout à la fin du texte.

Pour moi il va s’agir de répondre à deux questions :
1. D’un point de vue démocratique, le TCE présente-t-il un point inacceptable (un seul me suffit, car je ne veux pas perdre ma démocratie) ? Si je réponds oui, alors je dois voter non.
2. Si je réponds non, je continue et me demande : le projet d’Europe qu’il contribue à forger me convient-il ? Y retrouvé-je la concrétisation des espoirs que j’ai pour l’Europe à laquelle je participe ? Si oui, je vote oui, sinon, je vote non.

Je commence rapidement par un point qu’il me semble obligatoire de préciser avant d’aller plus loin. Le TCE est-il un simple traité ou une vraie et belle Constitution ?
Plusieurs éléments montrent qu’il s’agit bien d’une Constitution, mais pas si belle qu’on pourrait le vouloir.
a. Le titre du texte: Traité établissant une constitution pour l'Europe. Ca signifie qu'une fois le traité ratifié, la constitution est établie. Donc l'Europe se dote bien là d'une Constitution, en tout cas elle le prétend.
b. De très nombreux éléments du TCE sont par nature constitutionnels. C'est bien un texte qui organise les pouvoirs (exécutif et législatif) et définit les relations entre eux. C'est le propre d'une Constitution.
c. Juridiquement le TCE a la valeur d'un simple traité (ni plus, ni moins). Mais il a aussi, et à mon avis surtout, une valeur politique. Depuis quelques temps je m'aperçois de la nécessité de garder cet aspect en tête. Le TCE se lit avec deux grilles de lecture: la grille juridique et la grille politique. La lecture juridique sert à mon sens à bien préciser le sens brut du texte. Travail peu évident et qui donne déjà lieu à des interprétations différentes de part et d’autre. Mais au combien utile car il est la base sur laquelle doit s’appuyer par la suite la lecture politique qui vient donner son sens profond au texte. Car au-delà de la définition de droits pour les citoyens européens, le TCE présente également un projet de société, avec ses valeurs humaines et même des principes de politiques économiques et sociales. En cela il est un texte éminemment politique. Et de ce point de vue politique, c’est bien à une Constitution que nous avons affaire. Nous nous retrouvons donc avec un texte qui a deux valeurs différentes selon le point de vue où l’on se place. Il a un statut hybride, et c’est je crois ce qui lui fait grand tort.

Cette remarque j’en viens à mon premier point. Le TCE met-il en place une Europe démocratique? C’est pour moi la question essentielle à laquelle il faut répondre. Si le TCE s’avère non démocratique, qu’on y découvre ne serait-ce même qu’un seul point, oui un seul point, qui le rend de ce point de vue inacceptable, alors il faut le rejeter. Ou alors on est fou. J’ai commencé à me familiariser avec le débat sur le TCE en découvrant via les actualités de yahoo.fr le site du désormais célèbre Etienne Chouard. Et bien sûr, pour moi qui avais encore l’encéphale tendre de celui qui débarque dans la bataille, ce fut un choc. Le péril pour la démocratie était là, limpide, écrit noir sur blanc, articles du TCE à l’appui, et accompagnés de commentaires et d’analyses claires. Et ce qui appuyait d’autant plus le propos c’était la démarche visiblement honnête de Chouard qui cherchait visiblement ouvertement à débattre et à comprendre le texte qui nous est soumis (honnêteté à laquelle je crois toujours, et j’ai d’ailleurs trouvé sur ce point que certaines critiques de son texte utilisaient des méthodes de discrédit très déplacées). Les questions soulevées par Chouard me paraissant très importantes, voilà où j’en suis à leur sujet.

1. Le TCE est illisible, trop long (incroyable le coup que nous ont fait certains hommes politiques à nous brandir des versions miniaturisées, ou encore la version journal qui est forcément plus courte qu’en version livre – la version papier normale fait 200 pages ce qui doit être une première pour une Constitution), difficile d’accès avec ses renvois multiples (pour comprendre le sens de certains articles il faut parfois en lire plusieurs autres) et écrit dans un vocabulaire évidemment pas toujours compréhensible par le commun des mortels. Et Chouard d’enchaîner : « si je ne comprends pas, je ne signe pas. » L’argument est très fort car il renvoie à une notion de sagesse populaire évidente : qui serait d’accord pour signer un contrat qui engage des pans importants de son avenir s’il ne peut lire ce contrat et l’accepter en connaissance de cause ?
Toutefois je vois plusieurs limites à cet argument aujourd’hui. D’abord, un texte réunissant sous un même toit les droits à fixer pour 25 (maintenant 27) états, chacun d’entre eux ayant des spécificités complexes (et la France n’est pas dernière dans ce domaine) qu’ils souhaitent voir prises en compte est forcément au final à l’image de cette complexité. Comment pourrait-il en être autrement ? Mais attention, ce contre-argument remet-il en cause le caractère inintelligible du TCE ? (En d’autres termes le fait qu’on ne puisse, éventuellement, pas faire autrement ne signifie pas pour autant qu’on doit accepter cet état de fait comme contraignant, surtout si on estime que la démocratie est en cause). Mon contre-argument le plus important, le TCE a fait l’objet de beaucoup d’explications et de débat dans la campagne : beaucoup de livres ont été édités sur le sujet, avec des avis des deux camps, il y a de nombreux blogs qui ont vu le jour sur le sujet de la Constitution, des initiatives de débats dans les communes, etc. Donc s’il est vrai qu’il ne serait pas raisonnable de signer un contrat qu’on ne comprend pas, il ne nous reviens pas moins, en tant que citoyen responsable, et justement parce lorsqu’on prétend se battre pour la démocratie, de faire les efforts nécessaires pour défricher les tenants et les aboutissants de la question qui nous est soumise. On ne peut pas pester contre l’illisibilité d’un texte si on ne fait pas un minimum d’effort pour le comprendre. Car c’est l’intérêt que porte le peuple aux sujets politiques qui lui sont soumis qui fait toute la vitalité d’une démocratie. En ce qui me concerne donc (puisque très égoïstement je cherche à établir mon choix, pas celui des autres !), m’étant beaucoup intéressé au TCE et en en ayant, je l’espère, compris l’essentiel, ce premier argument de Chouard me touche moins au final. Je ne choisirai pas en aveugle.
Mais pour retourner toutefois un peu dans son sens, je terminerai sur ce point par deux remarques (qui vont être longues !).
D’abord, une des raisons qui rend le TCE si long et difficile à comprendre c’est la présence de la fameuse partie III, sujette à tant de polémiques. Pour bien comprendre les raisons de sa présence dans la constitution, je renvoie au billet récent d’Emmanuel sur la déclaration de Laeken qui a lancé les travaux de la Convention Giscard. Pour faire court on y découvre que la partie III ne devait initialement pas être intégrée au TCE et qu’elle le fut suite aux pressions exercées par la gauche européenne qui voulait pouvoir faire des modifications importantes sur les questions sociales, de l’environnement, sur la défense européenne, etc. En passant on découvre aussi avec intérêt que la Convention n’a jamais reçu mandat de rédiger une Constitution, elle n’était sensée que réfléchir à son opportunité. Ce qui n’est pas la même chose. Concernant la partie III c’était une erreur de l’intégrer au TCE. Au moins une erreur de stratégie, car les politiques auraient dû appréhender plus finement la charge symbolique que le terme de Constitution allait porter avec lui. On ne parle pas d’une Constitution comme on parle d’un simple traité. Certains (notamment les juristes) pourront trouver cet a priori déplacé, mais il est bien ancré dans la population, et il est à mon avis justifié car les deux termes renvoient à des textes qui n’ont pas la même valeur politique. Revenons donc à ce qu’est une Constitution : c’est un texte de lois fondamental qui institue des pouvoirs (exécutifs et législatifs) et régit leurs rapports entre eux. Mais en aucun cas une Constitution n’a à traiter de choix politiques, ce que fait pourtant le TCE (et pas seulement dans la partie III – c’est un peu une caricature de la brandir toute seule). Ces choix, ces orientations doivent rester décris dans un texte à part (traité, ou autre, je ne suis pas spécialiste de la question). Le TCE confond les genres et traite de trop de choses en même temps. C’est donc un peu un retour de bâton normal qu’il reçoit là. Paxatagore a cependant montré de façon intéressante que le fait que les choix politiques eussent été mis à part et sortis de la Constitution n’aurait rien changé à leur valeur juridique. Soit. Mais il oublie là que le TCE n’est pas uniquement un texte de droit. C’est avant tout un texte politique, le fait de le ratifier est avant tout un acte politique (juridique aussi puisque nous allons agir comme législateur directs lors du référendum). Et cette lecture de la valeur politique du TCE lui donne une valeur autre qu’un simple texte de droit, et c’est à mon sens cette lecture qui est la plus adaptée.
Deuxième remarque : je crois (mais là ce n’est qu’un sentiment personnel qu’on peut contester) que peu de gens auront vraiment lu et compris le TCE avant de voter le 29 mai. Et donc oui, beaucoup d’entre eux vont faire un choix qui ne sera pas en connaissance de cause. Mais pas seulement ceux qui vont voter oui, ceux qui vont voter non aussi.

2. Le TCE est un texte partisan alors qu’une Constitution doit être neutre.
Ce point est plus rapide à traiter. Dans la mesure où une Constitution reste écrite par des hommes, influencés par leur temps et l’histoire dans laquelle ils se trouvent, leurs idées sont nécessairement orientées et donc partisanes. Elles sont le reflet d’une intention politique… oui mais seulement d’ordre général. Il semble évident que la remarque de Chouard vise principalement la présence de choix politiques précis en matière économique et sociale et qu’il estime lui aussi qu’ils n’ont pas leur place dans une Constitution. Ce en quoi je le rejoins tout à fait, cf. point ci-dessus. Mais je ne juge pas que ce soit un point bloquant, certes non satisfaisant, mais pas bloquant, je m’en expliquerai plus loin.

3. Une Constitution doit être révisable, le TCE est verrouillé par l’exigence de double unanimité pour le modifier.
Voilà un problème qui mène loin. Oui il faut une double unanimité pour réviser cette Constitution : celle des gouvernements qui doivent se mettre d’accord sur un projet de révision, puis celle des peuples/parlements pour ratifier cette révision. La première ne me semble pas inaccessible. Après tout ce fut bien le travail (difficile probablement) de nos hommes politiques de faire tourner l’Europe jusqu’à maintenant en ayant à affronter cette difficulté d’unanimité pour proposer un projet commun (ça a bien été le cas pour tous les traités qui ont été signés jusqu’à présent). La deuxième est déjà plus dure à obtenir, et on le voit d’ailleurs bien à l’occasion de la ratification de ce TCE qui ne rencontre pour le moins pas l’unanimité des peuples parmi ceux qui l’ont soumis au référendum (en passant, le fait que les parlements l’approuvent sans aucune difficulté avec des pourcentages de oui très forts alors que les peuples consultés par référendum montrent une réserve beaucoup plus forte témoigne bien de l’écart entre les élus et le peuple – j’y reviendrai là aussi plus loin).
Il y a deux éléments qui concourent ici au blocage : la règle de l’unanimité, et le nombre de membres de l’UE qui va croissant.
La règle de l’unanimité : que veut-elle dire ? Simplement que les états veulent conserver leur souveraineté sur un sujet aussi sensible que la modification ultérieure éventuelle du TCE. Cette règle est là pour dire : « vous gardez la main sur les éléments institutionnels primordiaux ». J’ai mis du temps à bien comprendre le sens politique de l’unanimité et de la majorité en matière européenne. L’unanimité est gardienne de la souveraineté des états, la majorité est d’essence fédéraliste. Si on décide à la majorité sur un point c’est qu’on accepte que le jeu démocratique à l’échelle européenne puisse l’emporter sur celui qui à lieu à l’échelle nationale. Au début de ce débat j’entrais en me souvenant de quelques cours d’histoire que j’écoutais d’une oreille pas toujours très intéressée au collège (ou était-ce au lycée ?) sur la construction européenne. On me disait alors que deux visions de l’Europe s’affrontait : celle d’une Europe fédérale (on pensait clairement en disant cela à un modèle d’Etats-Unis d’Europe), et celle d’une Europe des nations. Et il paraissait clair à tout le monde dans la classe qu’il fallait s’en tenir à la deuxième solution qui préservait l’originalité de chaque état et évitait que la fusion avec les autres ne résulte en une perte identitaire et culturelle. Depuis l’Europe a avancé, peut-être sans trop regarder précisément où elle se dirigeait, plutôt en répondant à certains besoins pratiques qui se faisaient ressentir au fur et à mesure du rapprochement des états et de la construction. Mais en prenant du recul aujourd’hui, je me demande tout à coup dans quelle mesure on peut ne plus aller vers le modèle fédéral. On veut plus de démocratie dans le modèle européen ? Alors pas d’autre choix que d’étendre la règle de la majorité, progressivement bien sûr, mais à toutes les décisions. Il m’apparaît de plus en plus évident que l’unanimité en tant qu’on se situe au niveau européen, est un rempart démocratique. Je terminerai sur cette question avec le point 4.
Le nombre de membres, en gros l’élargissement. Je me trouve aujourd’hui divisé sur cette question. L’élargissement renvoie à mon sens très directement aux valeurs humaines que l’Europe veut promouvoir, notamment celles de tolérance et de solidarité. C’est un des aspects humains les plus positifs de la construction européenne. Dans cette optique je suis pour ma part partisan d’une Europe qui à terme inclurait tous les états géographiquement européens (pas d’autres en revanche sinon on vide le concept d’Europe de son sens – on pourrait, pourquoi pas, envisager un regroupement à un niveau international encore plus étendu, mais alors il ne faut pas l’appeler Union Européenne, ou alors on ne pourra pas s’étonner que les gens ne comprennent pas où l’on va – ça renvoie d’ailleurs aussi à la question identitaire). Quand j’envisage l’Europe et l’élargissement sous cet angle, je suis emballé. Oui mais. Pas besoin d’être agrégé en politique pour comprendre que plus on est nombreux, plus il est difficile de se mettre d’accord, et cette difficulté est forcément accentuée par la règle d’unanimité qui s’impose encore sur de nombreux sujets. Le rêve d’élargissement se casse un peu les dents sur les contraintes pratiques des décisions à prendre. Et si on se retrouve, tous les pays européens autour de la table de négociation, heureux de se retrouver pour un projet commun, mais qu’on est incapable de faire vivre ce projet, alors on sera bien obligés, par la force des choses, de le remettre en cause. Ca ne sert à rien d’être ensemble si on ne peu plus rien faire, même si on trouve ça beau. Je ne dis pas qu’il faut tout de suite arrêter d’intégrer de nouveaux pays parce que ça ne marchera plus demain, mais je crois qu’il y a une réflexion très sérieuse à mener sur ce sujet parce qu’on ne pourra pas bien évoluer si toutes les décisions importantes souffrent de longueurs excessives (en économie, on a souvent besoin d’être réactif pour être efficace) ou pire de blocages irrévocables. Je n’ai pas de solution simple sur ce point. Ce problème se trouverait probablement lui aussi résolu par l’extension de la règle de la majorité dans les décisions européennes. Toujours au détriment de la souveraineté nationale. Le débat peut être long sur ce point.
Je ne reviens pas sur les conditions techniques de révision du TCE. Elles sont un peu plus simples que celles des précédents traités. Soit. Mais elles sont loin de suffire à garantir une révision en regard des éléments que je viens d’évoquer. Et les précédents traités n’avaient pas eux à être modifiés par 27 états comme maintenant. La situation est bien différente.
Toutefois, maintenant et bien que j’ai vu la grande difficulté qu’il y aura à apporter une modification à cette Constitution, je crois toute de même que ce sera possible (là ce n’est que mon avis qui, j’en suis conscient, peut tout à fait être contredit). Avec du temps, peut-être parfois beaucoup de temps, mais possible quand même. C’est la force de la volonté politique que de rendre ces futures modifications possibles. Je rejoins en cela l’article de la presse allemande évoqué par Emmanuel dans un billet récent qui dit : « Cette Constitution ne doit pas être la dernière ». J’espère que non ! Mais il me semble que les modifications les plus nécessaires devraient s’imposer aux yeux de chaque état membre avec une force particulière qui les rendraient plus faisables. Cependant je ne me voile pas la face. Cela appelle encore de nombreux compromis. J’introduis ici une petite parenthèse avec pour seul objet d’ouvrir une réflexion, sans que ce soit là une remise en cause de la voie du compromis qui s’impose de fait dans toute union. La notion de compromis, sans que je la confonde avec la compromission, porte en elle une faiblesse intrinsèque en ce qu’elle se résume, je crois, souvent en une logique du juste milieu que j’opposerais à la notion de juste mesure. Le juste milieu est une solution un peu bâtarde, entre les rives de deux opinions plus ou moins opposées, alors que la juste mesure, est la solution apportée avec justesse à un problème, et qui va permettre de le résoudre précisément sans rien laisser de côté. Bon, ça demande une analyse plus approfondie et une discussion qui nous mène un peu hors sujet (quoi qu’analyser les ressorts d’un compromis permettrait sans doute de cerner ce qu’on peut attendre d’une union et ce qu’on doit accepter d’y abandonner- à voir donc). Je referme ma parenthèse pour évoquer un dernier point. A mon sens une des priorités, si le TCE est finalement adopté (pas seulement en France bien sûr mais en Europe), sera justement d’en retirer toutes les orientations de politique. Et sur ce point, je pense que ça sera difficile. Car c’est une partie énorme du TCE, et qui a des ramifications un peu partout dans le texte, pas seulement dans la partie III. La refonte à opérer est de taille. Il faut être réaliste, elle ne se ferait certainement pas avant longtemps, peut-être 10 ans, peut-être plus encore.
Alors ce point est-il inacceptable ? Dans la mesure où je crois les modifications possibles même si difficiles, je réponds non. Mais un peu du bout des lèvres je dois dire, parce que la difficulté extrême qu’il y aura à retirer toutes ces orientations politiques m’apparaît très clairement. Et là je fronce le sourcil. Le problème n’est pas que je sois d’accord ou pas avec ces éléments, mais simplement qu’il est nécessaire qu’ils soient modifiables. Je garde donc ce point en tête en me disant qu’il va falloir que le projet européen que me présente le TCE soit vraiment être à la hauteur pour que je m’engage à prendre ce risque.

4. La séparation et le contrôle des pouvoirs ne seraient pas correctement assurés par le TCE.
Voilà un point très fort dans l’argumentaire de Chouard. Pour résumer, le Parlement aurait trop peu de pouvoir alors qu’il est le seul détenteur de la légitimité populaire, et la Commission ainsi que le Conseil des ministres (aussi appelé Conseil) n’auraient de compte à rendre à personne, c’est-à-dire qu’ils ne seraient responsables devant personne.
Je commence par la Commission et le Conseil qui seraient irresponsables. Pour la Commission, c’est faux. Elle peut être révoquée par le Parlement, en tant que collège. Je trouve ça assez normal car si chaque commissaire pouvait être révoqué seul, je crois qu’on prendrait le risque de déstabiliser la Commission dans son action ce qui n’est pas souhaitable. La démocratie doit aussi savoir ne pas handicaper l’efficacité. Concernant le Conseil c’est déjà plus complexe. En effet le Conseil ne rend de comptes à personne. Et je ne suis pas bien d’accord pour le comparer avec le Sénat français car ce dernier est élu, certes au suffrage indirect, mais il est élu, alors que le Conseil ne l’est pas. La différence est de taille en démocratie. Pourquoi le Conseil a-t-il cette place alors ? Et bien parce qu’à nouveau, les états ont voulu pouvoir garder la main, au moins en partie, sur les lois votées au niveau européen et sur leur application. Est-ce dommageable ? La question est loin d’être évidente à résoudre je trouve. Dans la mesure où je ne me sens pas encore bien prêt pour le modèle fédéral, je suis assez content que mes représentants politiques puissent avoir cette place dans les décisions européennes. Et je note aussi au passage que justement, ce sont des élus de mon pays. On me répondra avec raison qu’ils n’ont jamais reçu de mandat électoral pour agir au niveau européen. C’est vrai et c’est là toute la limite de leur légitimité, je ne l’oublie pas, mais ça n’en fait pas des dictateurs pour autant. Et je rejoins aussi un peu la remarque de Versac qui indique que c’est un raisonnement un peu caricatural de vouloir plaquer le modèle de séparation et de contrôle des pouvoirs que nous connaissons, à une Union (il utilise le mot fédération, un lapsus qui indique déjà quel projet européen il a en tête, ainsi que d’autres publiiens ;o)) d’états comme l’UE. Je termine avec un dernier point qui m’apparaît comme un défaut. La nomination des Commissaires de la Commission reste assez floue (art. I26 paragraphe 4), pareil pour les juges de la CJUE, qui peuvent de plus être reconduits dans leurs fonctions, ce que je ne trouve pas bon.
Sur ce point je ne trouve donc pas qu’il est inacceptable, mais je note : « peut mieux faire ».

5. Une Constitution doit être rédigée par une assemblée constituante, désignée par le peuple pour ce mandat précis.
Ce point est intéressant car il soulève une question fondamentale. Celle de l’identité européenne. Je m’explique. La logique de Chouard est juste si l’on est dans la situation où il existe un peuple européen, qui se reconnaisse comme tel, et qui peut donc décider de se donner une Constitution. Mais ce n’est pas le cas aujourd’hui et c’est pourquoi il me semble assez douteux que l’on demande à cet hypothétique peuple européen de désigner une constituante. Oui mais. ( ;o) ) . J’ai rappelé plus haut que la déclaration de Laeken n’avait aucunement donné mandat à la Convention VGE de rédiger une Constitution. La Convention en a toutefois décidé autrement, et je me demande si elle n’a pas, en allant au-delà de la mission qui lui avait été confiée, mis un peu la charrue avant les bœufs. Car tout le problème de l’Europe (je ne me situe pas au niveau national mais bien européen ici) est justement la question identitaire. Les peuples (du moins c’est mon impression) ne savent pas ou plus ce que l’Europe signifie. On ne sait plus ni exactement quel est le projet, ni avec qui on entend à terme le porter. L’opportunité de créer dans les esprits un sentiment d’identité européenne disparaît avec ce flou ou en tout cas se trouve fortement réduite. On le voit très clairement dans le débat français où la campagne officielle, et dans les deux camps, aura essentiellement porté des arguments franco-français. La place de la France d’un côté, les emplois français de l’autre. Mais dès lors que ce sentiment d’identité européenne n’existe pas ou reste à un état si embryonnaire, fallait-il rédiger une Constitution ? N’était-ce pas un peu prématuré ? A mon sens si. Le travail de la Convention aurait grandement gagné en pertinence si elle s’était limitée à son mandat. Et le traité final qu’ils nous auraient soumis m’aurait plus convenu. Je crois qu’il était trop tôt pour proposer une Constitution, et c’est un peu dommage qu’elle soit proposée dans ces conditions car le terrain ne lui est pas favorable. Il y a un travail important de rapprochement des peuples à réaliser auparavant, cette fois-ci sur les plans culturels et identitaires.
Le fait qu’on n’ait pas nommé d’assemblée constituante ne me semble donc pas non plus inacceptable. Mais je regrette pour ma part qu’on ait ainsi précipité la rédaction d’une Constitution. Ceci pourtant ne me paraît pas suffisant pour la rejeter.

Au final donc, je ne rejette pas le TCE pour l’organisation démocratique qu’il propose. Mais je garde en tête de nombreux points qui sont limites et qui demanderaient des modifications si le TCE devait être adopté.
Avec ces points négatifs en tête, je pars sur ma deuxième question avec une exigence assez forte. Il va falloir contrebalancer ces inconvénients importants de façon forte pour que je vote oui.

Pour moi l’argument principal qui me ferait voter oui, c’est le projet que je vois dans la construction européenne : établir un pôle concurrent aux Etats-Unis et, éventuellement à la Chine dont tout le monde semble avoir peur (opinion que je ne partage pas vraiment). Beaucoup on dû sursauter en lisant cela. Mon rêve européen ne serait-il donc qu’on rêve de gloire et de domination sur le monde ? Pas du tout. Il est une réponse à une nécessité qui me semble s’imposer de plus en plus : construire un monde multipolaire. Où la force de l’un est contrebalancée par celle de l’autre. C’est à mon sens le grand défi géopolitique du futur dans un monde qui se mondialise. On voit bien, sans faire d’anti-américanisme primaire, les défauts d’une situation où un pays domine sans partage tous les autres dans tous les domaines : économiques, militaires, diplomatiques. Cette situation n’est bonne pour personne. Tout pouvoir nécessite un contre-pouvoir pour être modéré et qu’il n’y ait pas de risque qu’il dérape. L’Europe a la capacité d’être un pôle fort, entendu sur la scène internationale (aujourd’hui c’est un peu la cacophonie, on l’a vu lors de la crise iraquienne), notamment avec son ministre des affaires étrangères. J’ai compris récemment que les positions que celui-ci prendrait ne seraient toutefois pas contraignantes pour les états membres. Chacun restera maître de son positionnement. Toutefois je pense que politiquement ce sera un peu (j’insiste sur cet adjectif) plus difficile que maintenant. C’est une avancée que je ne néglige pas et qui va dans le bon sens. Je crois assez à l’idée qu’avec ce texte l’Europe sera plus unie dans sa démarche. C’est un point très important pour moi.
Je reconnais aussi les avancées faites sur les institutions : le Parlement a plus de pouvoir (même si ça reste insuffisant – et ces insuffisances sont absolument à corriger), le Conseil délibère en public ce qui devrait le rendre beaucoup plus responsable face à ses décisions : un ministre ne devrait plus pouvoir dire blanc au Conseil puis noir, ni même gris clair en revenant chez lui. C’est un point important susceptible d’éviter les parties de cache-cache derrière l’Europe.

Pour faire le bilan, je suis plutôt satisfait des avancées que propose le TCE, et certaines me donnent très envie de signer. Parti du texte de Chouard, et aussi avec un premier a priori pas forcément favorable parce que je savais que jusque là l’Europe n’était que très peu démocratique dans son fonctionnement, je me suis d’abord assez clairement situé dans le camp du non. Mais aujourd’hui pour la première fois j’envisage la possibilité de peut-être voter oui ( ;o) ).

Toutefois, en j’en terminerai là avec cette note qui est déjà très longue (toutes mes excuses), si je vote finalement oui le 29 mai ce sera avec plusieurs réserves. Tout d’abord celles que j’ai indiquées plus haut, je n’y reviens pas. Il va falloir désormais si le TCE est adopté, que je constate clairement une intention de ne pas se satisfaire de ce texte et de continuer à travailler dessus pour le rendre meilleur, lui enlever ses orientations de politiques économiques et sociales qui ne devraient pas y être, donner au Parlement un pouvoir législatif complet, rendre plus transparentes les nominations des commissaires de la Commission et de la CJUE, et surtout, il est plus que temps de définir clairement où cette Europe va à terme, où elle compte s’arrêter, et pour réaliser quoi, avec qui. La définition de ce projet me semble être à la base de l’identité de l’Europe, et elle devra être complétée par le rapprochement des cultures, plus d’échanges, et également plus d’implications directes des citoyens dans la vie politique européenne. Pour qu’ils puissent enfin se l’approprier. Sur ce point, j’ai été très d’accord avec ce qu’a dit Cohn-Bendit jeudi soir. On a manqué une occasion de lancer un débat à l’échelle européenne, et pas seulement à celle des états qui ratifient par référendum. Il aurait été bon de faire un référendum européen, qui ait lieu le même jour dans chaque état et qui rende de fait plus pertinent et donc plus possible un dialogue entre les citoyens des états membres. Dommage. Je trouve d’ailleurs pour ma part que les états qui n’ont pas soumis le TCE au référendum alors que leur droit le leur permettait (est-ce le cas pour tous les états membres ?) ont fait un choix pour le moins douteux. Certes ce choix n’est pas un vrai déni de démocratie puisque nous sommes en démocratie représentative, mais sur une question aussi fondamentale que celle d’une Constitution, je trouve normal, et pour être plus clair sain, que le peuple soit interrogé directement. Je crois que ce choix de ratifications par voie parlementaire montre une certaine dérive en Europe. Il y a chez certains hommes politiques (pas tous) une vision oligarchique du pouvoir qui leur fait dénigrer la voix du peuple qui risquerait comme dirait Krysztoff, de ne pas être conforme. Et je crois que les gens ont senti cela. Et ce sentiment est je crois un des moteurs profonds pour ceux qui vont voter non. D’autant qu’il s’accompagne et se nourrit du sentiment d’abandon et de déconnection des politiques avec leurs besoins concrets.

Un dernier point. Sur la campagne officielle en France. Ca me paraît peu de dire qu’elle a été mauvaise. Nos hommes politiques m’ont semblés souvent totalement dépassé par l’évènement. Et les deux camps se sont livrés à des manipulations odieuses. Que ce soit le plombier polonais brandit par une certaine frange de l’extrême gauche ou le « vous votez avec Le Pen » récité par les partis sensés être modérés et qui se veulent plus respectables, nous aurons vraiment été servis en salmigondis. Je passe sur les arguments les plus ridicules qu’on a entendu du côté du oui, entre la peur simulée de ne pas avoir les jeux olympiques, les quarante jours de pluie, la récession économique, le plan B qui n’est pas possible, ah mais si pardon, ah non je m’a trompé, nos représentants qui se veulent les plus sérieux auront été en dessous de tout. Quand au yes qui needs the no to win … against the no, celui-là restera pour moi un souvenir impérissable.

Si vous avez lu jusqu'au bout vous êtes courageux!

Merci encore à tous, et surtout à Publius.
;o)
Je reviendrai pour dire quel fut finalement mon vote.

Jacques Chirac

“Il est de fait que cette Communauté ...tend à n’être, aujourd’hui, guère plus qu’une zone de libre-échange favorable peut-être aux intérêts étrangers les plus puissants, mais qui voue au démantèlement des pans entiers de notre industrie laissée sans protection contre des concurrences inégales, sauvages ou qui se gardent de nous accorder la réciprocité”

(Jacques Chirac - Appel de Cochin, 6 décembre 1978)

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“Si, comme le veut M. Delors, on faisait une monnaie unique, il faut bien que les Français sachent les conséquences... Nous n’aurions plus de politique budgétaire nationale, plus de politique sociale indépendante”

(Jacques Chirac - 2 avril 1990, Emission Aparté de Pierre-Luc Séguillon)

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“On ne saurait demander aux Français de souscrire ainsi à leur asservissement économique, au marasme et au chômage”

(Jacques Chirac - Appel de Cochin, 6 décembre 1978)

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“Cette histoire d’élargissement de l’Europe est tout à fait absurde. (...) La Turquie, maintenant, est candidate. Demain ce sera le Zimbabwe !”

(Jacques Chirac sur Antenne 2, 25 avril 1980)

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“La Turquie donne plus de poids à l’Europe”

(Jacques Chirac - TF1, grande émission avec 80 jeunes, 14 avril 2005).

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“C’est pourquoi nous disons NON.
NON à la politique de la supranationalité.
NON à l’asservissement économique.
NON à l’effacement international de la France”

(Jacques Chirac - Appel de Cochin, 6 décembre 1978)


Moulaye

Bonsoir
comme une perception du sud, celle des partenaires du continent de l'Europe, la ratification française sur le traité constitutionnelle européenne sera à la foi une chance pour l'Afrique d'avoir une passage au sein de l'Union européenne.
Donc je n'ai aucune idée à la prévision sur la détermination de position populaire française, mais seulement nous aspirons en tant que intéressants que les peuple française auraient accepter l'intégration française dans le l'Europe de demain comme était un acteur principal dans l'histoire de la processus de concrétisation d'une véritable Europe capable, autonome, crédible, efficace, afin factieuse de faire ses devoirs dans le monde comme une panoplie majeur .

Antoine

Je tiens à reprendre la suite de cette description de la fameuse constitution, pour qui chacun est amené à se prononcer avec, cette fois ci, il faut le souligner, une responsabilité devant l'histoire...

Un francais, Robert Schuman, l'a commencé en 1969, sa déclaration a donné aujourd'hui le nom de "journée de l'europe" (le 9 mai).
Un autre (ancien président acquis aux négociations internationales) essaie de la solidifier pour la faire aboutir à une véritable Union Européenne politique, à conotation francaise d'ailleur.
Mais entre temps crise économique oblige, les 350 millions de citoyens (à 15) nostalgiques et décus de leurs politiciens intérieurs nous amenent à un bon coup de blues contiental (mouvements populistes en autriche, pays bas, danemark, secousses politiques sporadiques).
La France est dans le peleton de tete avec sa promenade 21 avril champetre et se cherche une veritable ligne directrice.
Seulement il ne suffit malheuseusement pas d'avoir des idées, il faut aussi avoir la conviction nécessaire pour les faire appliquer. Cette constitution si chere à un pays qui à deja connu 5 Constitutions pour aboutir à une experience certaine de la vie democratie se complait finalement dans une morosité ambiante se frottant aux idées révolutionnaires des extremes.
La politique d'un pays ne s'est jamais faite à l'extreme gauche ou extreme droite, la plus belle est celle du consesus des idées, dans une union nationale, (le gouvt mendes france, le front poulaire).
Reveillons nous, la révolution à deja été faite, jettons un oeil à l'extreme est de cette union à 25. Ces peuples se sont battus pour en arriver ou ils sont (150 millions de personnes). Ils sont les derniers à vouloir tout gacher des perspectives qui s'ouvrent enfin à eux.
Ne commetons pas l'erreur de perdre de vue le statut difficilement acquis par la France aux rang des démocraties respectées et respectables. Il n'y a pas de vielles ou de nouvelles démocraties, il n'y a que des démocraties stables et confiantes en leur avenir.
10 pays à l'est y croient en leur avenir
15 autres à l'est en doutent, mais font avancer l'europe, meme dans les moments les plus douloureux
Le doute n'est pas une excuse à l'immobilisme.
l'équilibre politique est certe fragile, mais l'économie ne vous attendra pas, pas elle.
CQFD
merci d'avoir pu transmettre un autre regard sur le referendum, un peuple qui s'exprime c'est beau.

fraisouille

@ pikipoki:

voter oui ne sert qu'à avaliser toutes les c nneries em-

pilées depuis Maastricht sans vrai débat européen.
voter oui, c'est la démocratie qui s'éloigne sans aucune
possibilité de retour.
voter oui, c'est voter pour la dictature de la BCE sur
laquelle aucun gouvernement n'a plus de pouvoir .
voter oui c'est voter pour l'ultralibéralisme économi-
que qui réduit l'humain au rang de marchandise ... et ce
quelquesoit le niveau social... ne vous y trompez-pas.
voter oui, c'est accepter la régression pour tous, quelque soit votre position sociale.


Voter NON, c'est dire STOP à cette spirale infernale
dont nous ne connaissons pas la finalité réelle.
Voter NON, c'est contraindre nos brillantes élites à
dévoiler clairement leurs objectifs. ( elles ont telle-
ment peur du NON français nos élites européennes...
auraient-elles des raisons cachées!).

Voter NON, c'est dire NON à cette partie 3 qui n'a
rien à faire dans une Constitution.

Voter NON, c'est poser la question: mais que vient faire
la Turquie dans ce texte?

Voter NON, c'est faire une pause pour prendre le
temps de poser les bonnes questions à des dirigeants qui
seront contraints de s'expliquer CLAIREMENT, pour une
fois, et de s'engager CLAIREMENT sur l'europe.

Mon député, quand j'ai voté pour lui, ne m'a jamais
parlé de cette constitution européenne et de ce qui se
tramait. Et lui, il vote oui ou non?. J'en sais rien.
pourtant je lui ai délégué ma souveraineté...

Voter NON, c'est aussi dire arrêter de nous prendre
pour des c.ns, toute classe sociale confondue.




1


Starkadr

""Voter NON, c'est poser la question: mais que vient faire
la Turquie dans ce texte?""

ça oui c'est une bonne question :))

Paxatagore

Oui, Fraisouille, bonne question : que vient faire la Turquie dans ce texte ? Lorsque vous aurez trouvé le mot Turquie dans le texte (pas une occurence dans le Traité proprement dit, une seule dans une annexe), vous serez invité à expliquer la signification de la clause en question.

fredouil

Disons que la turquie a tout de meme signe comme observateur et que tout porte a croire que les negociations d'adhesions seront serieusement remise en question apres en gros Non en france et en hollande, surtout avec la CDU au pouvoir, enfin c'est ce que disent tous les journaux anglosaxons, ils racontent peut etre que des conneries, seul "le monde" etant digne de foi pour les oui-oui istes.

il y a donc un lien, et c'est bien ce qui chatouille mon oui de passer au non, car des policitiens aient imagine faire rentrer la Tuquie en europe et en faire le pays le plus puissant avec cette constitution, montre bien que le projet devient pourris.

pikipoki

Je me suis aperçu tard cette nuit que mon commentaire précédent était incomplet et qu'il y avait quelques coquilles.

Je ne vous l'inflige pas à nouveau rassurez-vous. Je n'aurais pas dû le poster ici. Il est trop long pour un blog et ça le rend illisible.

Toutes mes excuses !

babel451

@pikipoki

"[...]Je commence par la Commission et le Conseil qui seraient irresponsables. Pour la Commission, c’est faux. Elle peut être révoquée par le Parlement, en tant que collège."

Là j'ai dû louper un épisode ... Il me semblait que le parlement ne pouvait révoquer la Commission que pour raison de "gestion" et non de politique ... La commission reste donc largement irresponsable non ? (elle n'a pas le droit de piquer dans la caisse, certe, mais c'est bien le moins )

pikipoki

@Babel

Pour tenir mon propos je m'appuie sur l'article I-26 paragraphe 8 qui dit: "La Commission, en tant que collège, est reponsable devant le Parlement européen."

Mais je lis effectivement à l'article III-340 qui définit le cadre dans lequel cette motion de censure doit avoir lieu: "le Parlement européen, saisi d'une motion de censure sur la gestion de la Commission".

Je comprends donc votre remarque. C'est en effet une limite à la responsabilité de la Commission. Toutefois le fait d'être responsable sur sa gestion n'est pas rien. Cela veut dire qu'il ne pourra pas y avoir de dérive de pouvoir de la Commission. C'est important.
Mais je retiens tout de même votre point comme un de ceux qui serait à améliorer dans le futur (si tant est que le TCE soit adopté). En fait ma position d'envisager (je dis seulemenet envisager - on imagine mal à quel point il est difficile de changer d'opinion sur un sujet aussi sensible après avoir été si longtemps dans un camps) le oui tiens en très grande partie sur le désir que cette Constitution ne soit pas la dernière. Qu'il y ait des travaux de modifications et d'améliorations envisagés rapidement.

longtsi

@pikipoki

@ ceux qui votent non, mais ont envie de lire encore


plutôt que de charger le site publius de longs textes, je les mets sur mon blog.

J'ai lu entre autres avec sympathie Chouard, de la Hosseraye et Généreux. Je ne crois pas qu'ils ne soient pas sincères , mais je crois qu'ils se trompent.

babel451

@pikipoki

Pour ma part, c'est bien le "déficit" démocratique qui me fera voter non (et, cerise sur le gâteau, le fait de devoir valider en bloc la partie III !)
Pourtant, je reconnais une amélioration intéressante sur cette question de la démocratie qui est la délibération publique lors des votes du Conseil.
Seulement voilà, considérer ceci (qui devrait être naturel) comme un point positif, ne fait que mettre pour moi en relief l'opacité et la trop faible responsabilité des institutions ainsi que la confiscation de la voie de l'"individu citoyen" que je suis dans les couloirs tortueux et lontains de l’UE ...

gio

@ pikipoki

Votre démarche est trè louable et partir du questionnement d'Etienne CHOUARD auquel vous répondez point par point assez judicieux (la réserve venant de ce que ce questionnement présuppose que le texte présenté au vote EST une constitution).

Je reviens seulement sur une remarque que vous faites concernant l'identité de l'Europe et votre volonté de voir les referenda se dérouler un même jour dans l'ensemble des Etats membres de l'UE.
Ces deux points que vous développés longuement me semblent comporter une contradiction (non rhédibitoire néanmoins ;o)) : pouvez-vous à la fois considérer qu'une constitution soit prématurée, du fait tout à fait juste qu'aucun peuple européen ne se soit jusqu'à présent déssiné, que les nations européeennes demeurent encore enserrées ans leurs imaginaires particuliers et demander un referendum global à travers l'Union ?
Le ébat français sur l'UE comme vous l'indiquez vous-même est excessivement nombriliste,comme le sont d'ailleurs tous les débats nationaux (aux Pays-Bas également, quoi que les Néerlandais ne soient pas avares d'orientation sur le oui ou non français).

Concernant votre souhait que la tendance continue pour un approfondissement démocratique et social de l'UE, vous n'êtes pas sans savoir que tous les traités communautaires ont permis de progresser sur ces points, le TECE étant un nouveau socle politique.
Toutefois le triomphe du non ne constituerait pas le moyen approprié en ce sens.
Le TECE progresse, sur la base de la déclaration de Laeken de 2001, en renforçant notamment ses aspects démocratiques, dans le respects des choix des Etats membres. Un non au TECE demain serait à mon avis donner un blanc-seing à la volonté étatique (ne donnons plus aux peuples imbéciles l'occasion de se venger de notre travail de 50 ans !).

pikipoki

@Gio

"pouvez-vous à la fois considérer qu'une constitution soit prématurée, du fait tout à fait juste qu'aucun peuple européen ne se soit jusqu'à présent déssiné, que les nations européeennes demeurent encore enserrées ans leurs imaginaires particuliers et demander un referendum global à travers l'Union ?"

Remarque intéressante. A mon sens justement l'organisation d'un référendum à l'échelle européenne aurait été un signe fort de la volonté de faire naître un esprit européen. C'est justement un des moyens qu'on peut envisager pour le susciter et c'est dans ce sens qu'il me semblait judicieux de suivre cette voie.

gio

@ pikipoki

D'accord sur l'objectif à terme de faire naître un esprit européen mais :
1/ n'est-ce pas ce que visaient les conventionnels excédant le mandat conféré par la déclaration des Chefs d'Etat et de gouvernement à Laeken ?
2/ est-ce que ces aspects politico-juridiques sont les plus pertinents pour faire naître cet esprit européen ?
Le patriotisme constitutionnel développé par Juergen HABERMAS et repris par Jean-Marc FERRY ne collent pas trop à la réalité à mon sens.

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