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09 mai 2005

Commentaires

Lionel

Vous feriez mieux de parler de l'acte final de la Constitution où on explique tous les articles.Notament celui sur les services d'intérêt économique général,où on précise qu'il ne crée pas de droit nouveau!

Emmanuel2

Pour préciser je cite l'article et l'explication :
"L'Union reconnaît et respecte l'accès aux services d'intérêt économique général tel qu'il est prévu par
les législations et pratiques nationales, conformément à la Constitution, afin de promouvoir la
cohésion sociale et territoriale de l'Union.

Explication

Cet article est pleinement conforme à l'article III-122 de la Constitution et ne crée pas de droit nouveau. Il pose
seulement le principe du respect par l'Union de l'accès aux services d'intérêt économique général tel qu'il est prévu par
les dispositions nationales, dès lors que ces dispositions sont compatibles avec le droit de l'Union."

Traduction :
- en l'état actuel, vous ne pouvez vous prévaloir de cet article pour réclamer devant le juge des droits qui n'existent pas au niveau national. Par contre, vous pouvez vous en prévaloir pour protèger vos droits nationaux au regard des textes de l'Union (ce qui est déjà fondamental).
- A terme et sur le fondement de l'article III-122, l'Union peut légiferer sur certains services (dits d'intérêts économiques généraux) qui ne sont pas soumis aux règles de la concurrence et du marché. Une telle loi peut tout à fait définir de nouveaux droits "publics" si elle voit le jour.

Maintenant, vous avez raison sur le point de dire que l'article II-96 ne légitime aucun droit nouveau. Il reconnait l'accès aux services publics définis par les Etats membres.
L'article III-122 permettra également une loi européenne sur ces droits.

Avec un non on perdrait ces avancées, ces opportunités. Bref on échangerait la proie pour l'ombre.

line oleum

Cependant dans ce cadre,je crois qu'il vous serait possible d'éclairer la lanterne de plusieurs sur les paradis fiscaux de l'UE tel que Monaco, San-Marin, Andorre, GIbraltar, Guernesey..le Vatican? ..je crois qu'il y en a 10 .
Quels sont leurs rapport avec l'EU maintenant et qu'est-il prévu dans l'avenir, sont-ils considérés comme des pays à part entières avec droits au Conseil, députés et commissaires ou ???

Damien

@line oleum :

Monaco, San Marin, Andorre ou le Vatican sont des Etats indépendants qui ne sont pas membres de l'UE. Le TECE ne les concerne donc pas plus que la Suisse.

Les territoires d'outre-mer concernés par le titre IV sont listés dans l'annexe 2 (p. 162 de la version envoyée par la Poste).

On peut noter que les 4 DOM français, les Canaries (Espagne), les Açores et Madère (Portugal) ne font pas partie de cette liste car considéré comme des territoires à part entière des métropoles auxquelles ils se rattachent.

Enfin, l'article IV-440 définit le champ d'application géographique du TECE, ce qui exclut certains territoires comme les îles Féroé et certains territoires britanniques (îles anglo-normandes, île de Man, bases militaires à Chypre...).

Tout cela ne change d'ailleurs pas par rapport aux traités actuellement en vigueur.

Domih

Bonsoir,

J'étais jusqu'à présent plutôt porté sur le oui, sachant très bien que ce texte n'était pas la panacée mais qu'elle autre alternative ?
(Je sais que mon post est hors sujet, mais n'ayant pas trouvé où mettre un post général, je le fais ici. )

Le sujet de mon post est donc qu'est ce que c'est que cet article III-131 (et III-132 itou)? Pouvez-vous l'expliquer, parce que l'ayant relu et tourné dans tout les sens, il me choque énormément ! Que fait cela dans une constitution ou un traité de constitution ????
Y-a-t-il des choses simailaires dans d'autres constitutions ?
Merci de votre éclairage.

cath

@Damien

voilà qui donne l'occasion de remercier l'Union de sa participation -entre autres- au nouvel aquarium de Nouméa.

par ailleurs, je voyais sur RFO Oscar Temaru qui a sollicité le gouvernement français afin que la Polynésie Française (statut POM comme la Nouvelle Calédonie) dialogue directement avec l'Union. En tous cas Oscar s'affirme fervent européen et appelle à voter "oui".

Gus

Domih: ces deux articles sont des redites des articles 297 et 298 du traité instituant la communauté européenne.

Version consolidée dudit traité après Amsterdam :

http://lexinter.net/UE/traite_instituant_la_communaute_europeenne.htm

NB : sauf erreur de ma part, ces articles portaient les numéros 224 et 225 dans le (premier) traité de Rome de 1957, qui, il est vrai, n'avait pas de prétention constitutionnelle (ceci dit juste histoire de rassurer ceux qui risqueraient de s'imaginer que j'avais changé d'opinion :-))) )

Frankie

@Domith

A propos des articles III-131 et III-132 (inchangés par rapport à Nice):

"ARTICLE III-131

Les États membres se consultent en vue de prendre en commun les dispositions nécessaires pour éviter que le fonctionnement du marché intérieur ne soit affecté par les mesures qu'un État membre peut être appelé à prendre en cas de troubles intérieurs graves affectant l'ordre public, en cas de guerre ou de tension internationale grave constituant une menace de guerre, ou pour faire face aux engagements contractés par lui en vue du maintien de la paix et de la sécurité internationale."

En cas de guerre ou d'insurrection, j'espère bien que l'UE prendra des décisions pour maintenir "le fonctionnement du marché intérieur" et éviter un krach. Manquerait plus que l'économie s'écroule en plus des dégats de la guerre tiens.

L'article se termine par "ou pour faire face aux
engagements contractés par lui en vue du maintien de la paix et de la sécurité internationale."
Ceci signifie bien pour moi que le marché intérieur et la concurrence ont le dessous sur les actions de "maintien de la paix" et de "sécurité internationale". Mais que l'UE est chargée de compenser au mieux pour que ces actions ne se fassent pas en défaveur de qqun.

"ARTICLE III-132

Si des mesures prises dans les cas prévus aux articles III-131 et III-436 ont pour effet de fausser les conditions de la concurrence dans le marché intérieur, la Commission examine avec l'État membre intéressé les conditions dans lesquelles ces mesures peuvent être adaptées aux règles établies par la Constitution.
Par dérogation à la procédure prévue aux articles III-360 et III-361, la Commission ou tout État membre peut saisir directement la Cour de justice, si la Commission ou l'État membre estime qu'un autre État membre fait un usage abusif des pouvoirs prévus aux articles III-131 et III-436. La Cour de justice statue à huis clos."

L'article III-132 me parait être une garantie importante, celle de pas se faire prendre pour des cons par un gouvernement à la Bush par ex. Il s'est permis pas mal de choses aux States sous prétexte d'"état d'urgence". Pour l'UE cet article permettra aux autres États ou à la Commission de lancer une action en justice contre cet état s'il lui prennait des envies semblables (en profitant d'un état de guerre réel ou créé de toutes pièces).

isa

Vous avez vu l'intervention d'Henri Emmanuelli à l'émission "Le Grand Jury RTL-Le Monde-LCI" ?

Magnifique ! Une intervention brillante!
Si vous avez raté cela, pas de problème vous pouvez écouter l'émission sur le site de RTL (format Real Player)

>> http://www.rtl.fr/rtlantenne/emission.asp?dicid=89154

C'est une émission miraculeuse! Après avoir écouté l'émission, on a vu des oui-oui devenir des partisans convaincus du NON !

Dante

Axiome: considérons que toute législation est par essence un cadre et que dans la plus part des cas, un cadre se doit d'être "carré", éventuellement rectangulaire. Chacun sachant qu'un cadre rond est forcément une approximation géométrique.

En conséquence, concevoir une constitution européenne, telle qu'elle est envisagée, c.a.d comme un "cadre" inter-étatique va dans le meilleur des cas ralentir le fonctionnement de l'ensemble, au pire le bloquer purement et simplement.

Prenant en considération que; la "juridification" galopante, importée des U.S.A, trouvera là un terrain de jeu idéal pour exercer tous les détournements imaginables et réduire cette tentative à une simple référence dans une plaidoirie.

La problématique de cette constitution s'avère reposer sur le fait qu'elle a été "conçue" et non "pensée". Car elle veut avant tout répondre à un objectif final à peine voilé; "le fédéralisme". Alors même que ce principe n' a jamais été clairement défini. Comment légiférer sur un sujet indéfini...??

C'est comme vouloir pré-définir une forme pour contenu en gestation, et dont on ignore le principe. Cela peut-être intellectuellement "amusant" mais reste purement spéculatif, car n'ayant été validé, ni par un choix, ni par une expérience.

En d'autres termes cela s'appelle "une chimère". Ainsi, nous faire voter pour une chimère, ne serait-pas là une sorte leurre ? Reléguant à "après" les questions fond.

Politiquement, cela me paraît être de la pure stratégie électoraliste qui est dûment corroboré tant par les arguments des néo-Poujadistes du "on va prendre du retard", "on va être isolé", qui d'ailleurs s'appuie sur des craintes et non sur faits, que par ceux des offusqués constitutionnels, des "Mesdames Bovary" du socialement correct, les alter-moralistes bobos, qui bien que tous prônant le juste choix, le font pour de mauvaise causes.

Encore une fois, "la conjecture de Goldbach" a été évoquée dans le seul but de nous occuper.

>
Pythagore - v. 570-490 av. J.-C.

Dante

Frankie

Quel déconneur ce Pythagore quand-même ! ;-)

Domih

Merci à ceux qui m'ont répondu sur l'article III-131.
J'ai effectivement vu en faisant quelques recherches que ces articles existaient avant.
Le problème aujourd'hui est qu'on me demande mon avis ;-)pour une "constitution".

Frankie, tu dis "En cas de guerre ou d'insurrection, j'espère bien que l'UE prendra des décisions pour maintenir "le fonctionnement du marché intérieur" et éviter un krach.",
J'espère aussi, mais j'ose pensé que ce sera pas sa priorité. J'eusse préfére en voyant le mot "guerre" dans une constitution qu'on dise que l'UE facilitera le travail de la Croix Rouge ou des Ong et non pas qu'il faut sauver le soldat "Marché Intérieur".

Ces articles dans un traité quelconque de l'Europe, ok pas de problème. Mais là, les prioritées de la constitution ne me semblent pas correspondre à l'idée que je me faisait de l'Europe.

L'article III-132 dit "Si des mesures prises dans les cas prévus aux articles III-131 et III-436 ont pour effet de fausser les conditions de la concurrence dans le marché intérieur,....", là encore la priorité est de ne pas fausser la concurrence. Imaginons par exemple une guerre et pour des raison de sécurité, les frontières du pays en guerre soient fermées et du coup les barres chocolatées extra pays ne peuvent plus rentrer, créant de la sorte à l'interieur du marché en guerre un monopole pour le fabricant national de barres chocoloatées, L'UE au travers de ces instances intervienfra donc pour que les camions de barres chocolatées puissent franchir la frontière, tandis que les ambulances de la Croix Rouge attendront !

Je déconne beaucoup là ou on peut l'interpreter comme ça aussi ?
Cordialement.



Illusions

Allons Domih, quelle mauvaise foi.

Ce qui est écrit est écrit. Si demain c'est le oui qui l'emporte ce qui est écrit vous est opposable. "Définitivement" ou en tout cas pour un temps indeterminé.

- Donc il est écrit en haut du texte "Constitution" ? Vous aurez une constitution malgrés toute les contorsions actuelles pour vous faire croire que ce n'est pas vraiment ça tout en s'en approchant suffisament pour que vous vous comportiez en citoyen responsable.

- L'article III-131 donne des priorités dans le traitement des crises, guerres comprises ? Si vous vous en étonnez le temps venu on vous dira "Vous avez voté ? Il fallait lire".... Tiens exactement comme aujourd'hui pour Maastrich quand on s'étonne de la différence entre promesses pour obtenir nos votes et réalité du traité. Fallait lire pas croire au promesse des bateleurs.

- J'ai déjà dit que dans l'article I-4 il manquait deux trois choses au titre des libertés fondamentales et on me répond "C'est pas grave c'est dit ailleurs"... mais pourquoi alors faire cette article et y coller 3 termes marchands face à un terme humain et pas les autres ? Pas de réponse, sans doute plus assez d'encre dans le stylo (ou plus assez d'ambition dans nos rédacteurs).

Bref le texte entériné sera la référence (normal et heureux sur le principe) vous n'aurez donc plus à vous plaindre de ses carences (fallait lire) et aujourd'hui on vous dit arretez de lire et votez là ou on vous dit de faire....

Pas grave, il restera le droit de pétition. Ben non, car il faudra une loi supplémentaire, m'a t on répliqué péremptoirement ici même, pour définir certains termes comme ceux qui se rapportent au nombre de pays suffisants (ou représentatifs...). Et si vous vous en plaignez aprés le vote et avant l'arrivé éventuelle d'une loi on vous répondra sans doute que c'est vous qui êtes décidément irresponsable de voter un texte équivoque (univoque aussi, oui (tiens j'ai dis oui...(j'aime bien les parenthèses))).

liberté

J'ai trouvé du bon sens au blog nonliberal.canalblog.com/ .Nous les libéraux ne voulons pas de la solidarité obligatoire auquel nous oblige ce traité.

Je aussi donne un autre lien:
www.catallaxia.org/articl...

Le non permettrait un autre traité, plus libéral.

anatole

OUI à la Constitution européenne !

Le Meilleur du Oui (infos, blogs, videos, textes)
http://www.le-meilleur-du-oui.net

indigne

> Domith

1° Une « question » sur l'article 131 serait plus à sa place dans les commentaires de la note « Titre III - titre III - chapitre 1 » . Ici c'est le titre IV. Question de clarté, c'est préférable.

2° Le sous titre du chapitre 1 c'est « Le marché intérieur ». Pour la Croix Rouge et les ambulances, c'est pas la bonne porte. D'ailleurs je suppose que tous les états concernés ont signés les conventions de Genève qui vont bien pour ça. Certains se plaignent de la complexité du traité, je n'ose imaginer ce qu'il faudrait entendre si chaque article mélangeait tous les sujets.

3° Comme Franquie l'a déjà fait remarquer, la question de l'article 131 est un non-sujet puisqu'il restera en vigueur dans tous les cas. Pour ceux dont le désir est de répondre de façon responsable à la question posée ( donc sauf ceux qui veulent sanctionner le gouvernement, ou prendre la place du calife, ou recomposer la gauche, ou continuer le combat, etc. ) il est sans grande importance.

4° Dans votre premier commentaire vous vous posez en citoyen indécis qui cherche honnêtement des explications ( «J'étais jusqu'à présent plutôt porté sur le oui ..», « Pouvez-vous l'expliquer, parce que l'ayant relu et tourné dans tout les sens, il me choque énormément » ). Puis ayant eu toutes les explications possibles ( réponse de Franquie ) et après avoir concédé un vague acquiescement, vous vous lancez dans des anathèmes non documentés contre le traité ( « là encore la priorité est de ne pas fausser la concurrence. », « les prioritées de la constitution ne me semblent pas correspondre à l'idée que je me faisait de l'Europe » ), ce qui prouve que vôtre opinion était déjà faite.
Bref : vous trollez. Le seul résultat de ce genre d'attitude est de polluer le blog par des discussions sans queue ni tête. Pour preuve l'élucubration d' « illusion » qui se jette dans la brèche.

Quoique

Ollé… Voilà les militants colleurs d’affiches qui passent et repassent …
@liberté et @anatole vous n’avez pas d’idées perso ?

Quoique

Loin de la métropole les arguments du oui sont aussi convaincant que sur le continent ... LA PEUR

mardi 10 mai 2005
08:30:29
Papeete - Tahiti

S'il s'avérait que le "non" l'emporte, la CCISM craint qu'à court terme la France ne perde une part importante de sa légitimité pour peser lors des négociations pour les aides attribuées aux PTOM. A plus long terme, "le risque serait que l'Union Européenne décide de réviser à la baisse l'intensité des aides pour la Polynésie française, en raison de son ingratitude", pronostique la Chambre de commerce.

http://www.tahitipresse.pf/presse.cfm?action=open&type=1&idpr=10078

indigne

Dites moi, Quoique, vous collez votre commentaire Tahitien de partout, serait-ce donc qu'il n'a nulle part sa place ?

Quoique

@indigne
"ites moi, Quoique, vous collez votre commentaire Tahitien de partout, serait-ce donc qu'il n'a nulle part sa place ?"


Désolé, c'était une erreur de manip, c'est ici qu'il a sa place. J'avoue que le post de Damien m'a donné envie d'aller lire la presse des iles et je n'ai pas trouvé grand chose, en rapport sinon le fait que Temaru veut plus d'Europe et votera oui (quid de l'indépendance ?) et cet article sur la cci...

esperanza

Avez-vous commenté l apartie III, titre III sur les politiques de l'union? Et y a t il des changements par rapport aux traités en vigueur?

babr

on se demande en effet pourquoi un autonomiste comme temaru vote pour le OUI.... au lieu de crier au socialtraitre ou au nationaltraitre, il faudrait aller voir son argumentaire. on y apprendrait beaucoup d echoses. tout comme il convient de comprendre pourquoi les hauts cadres dirigeants de la CGT , le PS , le ssyndicats européens votent oui.

quant à la peur, Quoique, franchement, vous seriez de mauvaise foi si vous dites qu'elle n'existe pas dans les deux camps :
d'un coté, on nou dit qu'il sera très trèsdifficile de renégocier, voire que l'UE , c'est fini pour un temps du moins. je vois pas là la peur. tout ça me semble assez juste.

d'un autre coté , on nous dit non seulement que si ce texte est ratifié , c'en est définitivement fini de l'Europe, qu'on sera bloqué, qu'on ne pourra rien refaire, mais que les services publics seront bousillés , que les technocrates et les actionnaires gouverneront la France , que la France ne pourra plus faire autre chose que du libéralisme. de plus, on nous donne un faux espoir : faire croire qu'on aura une bien meilleure renégociation.

merci donc de ne pas dénoncer l'argument de la peur autant qe vous ne l'utilisez.

Gus

Domih: si votre question se pose sous l'angle du traité à prétention constitutionnelle vu en cas de situation de crise, le III-132 et le III-132 ne sont que des thèmes mineurs comparés à l'obligation pour les états-membres d'accroître leurs capacités militaires, le droit consacré à la grève patronale ("lock-out") (encadré, comme le droit de grève, par les limites citées au 122 ou 112 pas sûr), ainsi que l'autorisation explicite de repression des manifestations par des moyens éventuellements mortels.

Il est vrai que l'obligation d'augmenter ses capacités militaires inscrite dans un texte à prétention constitutionnelle est, à mon avis, inédite.

De la même manière que décrire une exception explicite aux droits pour permettre la répression des insurrections (me détromper au besoin), ces deux thèmes s'imposant, en pratique, à toute future politique de l'U.E., indépendamment des volontés du Parlement ou du droit de pétition.

domih

@Indigne,

Il n'y a pas vraiment de mauvaise fois, mais je pense qu'il est bon des fois d'aller au fond des choses et de sortir des banalités. De prendre des cas concrets.
Pour mon vote, sincèrement, la seule chose de sûr aujourd'hui est que je vais voter.

Alors point 1 d'accord avec toi.
Point 2 : sincèrement pour moi, je verrais plus des références à la Conventions de Genève, aux droits de l'homme dans ce traité que comment-y-doit-être organisé le marché.
Point 3 : Ben non, c'est pas un non-sujet. Cà existait avant, mais on ne nous avait pas demandé notre avis. Et si c'est écrit, ce n'est pas pour rien. Ce serait leurs faire injure de penser qu'il y a du texte inutile dans ce traité/convention. Tout a son importance. Chaque mot, chaque phase a été pesé.
donc il faut se demander quel est le sens de cet article.
tu as raison en disant qu'il restera en vigueur dans tous les cas et ça aussi c'est un problème. Comment le changer ?
Point 4 : Je serai honnête. C'est vrai que je suis énervé de ne pas avoir un vrai choix. La question implicite qui nous est posée est " Voulez-vous une Constitution pour l'Europe, voulez-vous que l'Europe aille mieux, etc...", que des questions auxquelles on ne peut répondre que OUI, mais la question explicite est tout autre, c'est ce texte qui franchement me fait pas bondir de joie.
Tiens pas exemple, dans la constitution française il est dit :
Le suffrage peut être direct ou indirect dans les conditions prévues par la Constitution. Il est toujours universel, égal et secret.

Dans celle de l'UE, il est juste dit :
Les membres du Parlement européen sont élus au suffrage universel direct, libre, secret, pour un mandat de cinq ans.

C'est le seul endroit ou l'on parle du vote des citoyens , pourquoi être si précis, l'article ne s'applique qu'on parlement européen (moi je veux dans une constitution qu'on me garantisse un droit général de vote quelque soit le corps à élire), pourquoi cinq ans ? il faut modifier la constitution si on s'aperçoit que c'est trop peu ou trop long.

CDlt

Cyrille

Domih: comment changer l'article 131? Et bien puisqu'il s'agit d'un article de la partie III, il est soumis à certaines nouvelles possibilités de modification qu'introduit le TCE. L'article 131 sera donc plus facilement modifiable si le TCE passe. Sans qu'il soit rendu non plus très facile à modifier, bien entendu. Mais c'est un progrès, si vous n'aimez pas cet article.

Pour le fond de cet article, il faut arrêter de délirer: la compétence historique de l'Union Européenne, celle qu'elle a hérité du Traité de Rome de 1958, c'est de gérer le marché intérieur. Son problème, même en cas de guerre, c'est donc le marché intérieur. C'est un problème de compétence. Si votre contrôleur des impôts refuse de soigner la rougeole de votre fils, c'est pas de la mauvaise volonté, hein, il n'est simplement pas compétent pour ça. Même en cas d'épidémie mortelle.
On pourrait avec raison hurler s'il n'y avait aucun dispositif qui obligerait un Etat à ne pas faire obstable à l'humanitaire. Ce n'est pas le cas. (En vrac: convention de Genêve, ONU, HCR...)

"C'est le seul endroit ou l'on parle du vote des citoyens , pourquoi être si précis, l'article ne s'applique qu'on parlement européen (moi je veux dans une constitution qu'on me garantisse un droit général de vote quelque soit le corps à élire),"

L'Europe n'a pas encore vocation à s'insinuer dans les règlements électoraux des Etats-Membres. La Constitution Européenne ne va donc pas parler d'autres suffrages que ceux qui la concernent. C'est normal, non? En l'occurence il n'y a qu'un seul suffrage européen, celui du Parlement. Inutile de faire une règle générale s'il n'y a qu'un cas d'application.

"pourquoi cinq ans ? il faut modifier la constitution si on s'aperçoit que c'est trop peu ou trop long."

Oui, de même qu'il a fallu modifier la constitution pour adopter le quinquennat en France. Et?

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