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22 mai 2005

Commentaires

margit

Que les français vous entendent !
J’apprécie énormément votre synthèse. Je la préfère à celle de Paxtatgore quelque peu trop en avance sur notre temps… :-) quoique je ne serais personnellement nullement opposées à la réalisation future de sa vision de notre Europe. Sauf que je crains qu’en ce moment il ne faut surtout pas heurter les esprits franco-français très échauffés par les discours nationalistes de certains. Je trouve donc que votre analyse est équilibrée et de ce fait peut-être plus à la portée des personnes qui doutent encore.

Philippe Barbrel

L'europe de la paix et du rappochement des peuples, est un objectif partagé par tous.

La nécessité de construire et renforcer l'Europe ne doit pas nous amener à ne pas nous interroger sur le choix de société mis en oeuvre. Et de l'infléchir si de compromis en compromis, la dérive fait perdre de vue l'essentiel :

Une Europe démocratique, solidaire et forte c'est à dire à même de maintenir sa place dans le monde.

La démocratie n'est pas au rendez-vous avec un texte qui ne dissocie pas les Lois Fondamentales des lois de gouvernement.

La confusion des niveaux ne permet pas la "sécurité juridique des gouvernés" en leur garantissant que les pouvoirs délégués ne seront pas outrepassés. Le risque de ces abus de pouvoir n'est pas une vue de l'esprit : l'élargissement à l'Est, mal négocié s'est fait par dessus la tête des citoyens, et a profondément modifié la nature de l'Union sans que ayons pu nous prononcer.


La solidarité est le gage de la cohésion sociale et d'un fonctionnement appaisé de nos sociétés. En laissant des pans entiers de population en deshérence dans la précarité, on nourrit un sentiment d'abandon qui peut devenir le ferment des pires aventures. Le souci de la paix commence aussi par le maintien du lien social. Faut-il insister sur les origines de l'obsession monétaire manifestée par l'allemagne ? Pour nos voisins, l'inflation était le mal absolu en souvenir des années 30. Aujourd'hui l'inflation est jugulée, mais la paupérisation pourrait fort bien produire les mêmes effets et conduire aux mêmes folies.


La force de l'Union, ne résidera pas dans l'application du dogme du laisser faire. Si nous voulons tenir notre rang dans le monde qui se dessine, ne commençons pas la partie avec une main attachée dans le dos. Gardons la main sur les outils du pouvoir économique, ne nous obligeons pas par avance à renoncer aux protections ou retorsions dont nous pouvons avoir besoin dans la compétition qui s'annonce.

Enfin, la concurrence placée comme valeur suprème, est bien un cheval de troie au service d'un agenda très idéologique. La primauté de la règle concurrentielle en tous domaine, a un objectif très simple, sinon avoué.

En inféodant l'exercice de la volonté collective à priori bénévolente, à la règle de l'initiative privée motivée elle par la recherche du profit, l'objectif est de réduire la place du politique, émanation du contrat social, au profit de lieux de pouvoir économique.

L'argument du rejet à priori de la volonté politique comme étant la source de tous les maux, tous les excès, par opposition à une économie qui serait neutre par nature, fait bon marché du fait que dans les deux cas, ce sont des hommes qui sont à l'oeuvre, et que la démesure se situe plutot dans un modèle uniquement soucieux de rentabilité, de court terme, et ou la régulation se fait uniquement par l'affrontement, la puissance et l'argent, dans le secret des groupes privés.

Préserver la dignité du politique, si elle ne garantit pas absolument contre les erreurs, permet au moins de débattre au grand jour, sur la place publique et de forger des consensus.

Ne nous méprenons pas : nous avons bien à faire à un choix de société.


cath

>>Sauf que je crains qu’en ce moment il ne faut surtout pas heurter les esprits franco-français très échauffés par les discours nationalistes de certains<<

le problème à mes yeux n'est pas tant que la construction européenne permet de dépasser le cadre de la nation. le problème fançais, c'est la crise de la nation "à l'ancienne", sans concept opérationnel de substitution. j'en veux pour preuve les votes que je qualifierais de nostalgiques, se référant à un passé mythifié. ou encore les références de certains à la résistance pour galvaniser le "non".
pour moi, le comble du ridicule est le discours de villepin aux nations unies, ce romantisme de bas étage.
à côté de cela, ce TCE manque d'envolée lyrique. pauvre TCE, défouloir des problèmes psy de la france.

Starkadr

""La confusion des niveaux ne permet pas la "sécurité juridique des gouvernés" en leur garantissant que les pouvoirs délégués ne seront pas outrepassés. Le risque de ces abus de pouvoir n'est pas une vue de l'esprit : l'élargissement à l'Est, mal négocié s'est fait par dessus la tête des citoyens, et a profondément modifié la nature de l'Union sans que ayons pu nous prononcer.""

il est marrant votre exemple puisqu'on vient justement de changer NOTRE constitution pour qu'il y ait désormais un référendum pour l'entrée d'un pays. L'intégration d'un nouveau pays se faisant à l'unanimité, j'ai du mal à voir en quoi la responsabilité en incomberait à l'UE alors qu'il s'agit d'un problème français.

Jacques L.

"la citoyenneté européenne (créée par le traité de Maastricht en 1992) qui existe mais sans avoir la moindre conséquence juridique"

Il me semble qu'il y en a (au moins) une certes ténue : l'assistance consulaire européenne (mais je ne retrouve pas grand chose sur ça via Google, sans doute ne connais-je pas le nom exact - une page qui en parle succinctement à http://www.belgium.be/eportal/application?languageParameter=fr&pageid=contentPage&docId=4700

margit

« Ne nous méprenons pas : nous avons bien à faire à un choix de société. »
Cher Monsieur,
Je crains que vous n'ayez pris du retard…depuis la révolution communiste au début du siècle dernier…
Il me semble que notre société européenne a clairement choisi son modèle après la chute du mur de Berlin.
Je pense que cath vient de résumer parfaitement votre position : « le problème français, c'est la crise de la nation "à l'ancienne", sans concept opérationnel de substitution. j'en veux pour preuve les votes que je qualifierais de nostalgiques, se référant à un passé mythifié. ou encore les références de certains à la résistance pour galvaniser le "non". »

Gagarine

Votre billet est un modèle de cohérence (idéologique, même si vous n'aimez pas le mot) et d'honnêté intellectuelle.

Vous êtes peut-être un peu idéaliste cependant. Si effectivement le projet originel était d'éviter toute guerre, et que jugé à l'aune de ce critère, la construction européenne est une indéniable réussite, cet objet à nettement changé. Il s'agit plus aujourd'hui (imho) d'assurer la mise en oeuvre du seul modèle économique jugé viable, le libéralisme.

Le marché unique, c'est assurer un marché important pour les entreprises communautaires. La mise en concurrence des services publics, c'est ouvrir de nouveaux secteurs aux entreprises, et diminuer leurs coûts pour l'Etat. etc.

A cet égard, la politique économique et industrielle de l'UE a bien changé ces 20 dernières années, et la portée des textes est bien différente aujourd'hui qu'elle l'était ne serait-ce qu'à la fin des années 80. On a assez largement abandonné l'harmonisation pour la libéralisation simple. Le contrôle des aides d'Etat s'est très fortement renforcé. On ne tolère plus les services publics au-delà du service minimum. La PAC est en voie de déconstruction depuis 1992. etc. Par contre, la politique migratoire et surtout la politique d'asile s'est beaucoup développée, dans un sens très restrictif. De même pour le corpus naissant du droit pénal communautaire. Le projet à évolué, et c'est ça qui est en jeu.

Deux commentaires plus précis. La politique vigoureuse de la Commission contre Microsoft : certes. Mais il convient de rappeler que Microsoft n'est pas une entreprise européenne, que c'est un exemple caricatural de monopole, et qu'on est en matière de droit de la concurrence. Quand il s'agissait de la directive sur les brevets de logiciels, la Commission a montré jusqu'à quel point elle était prête à soutenir le point de vue des grandes entreprises, mesurant l'intérêt général à l'aune de l'intérêt de ceux qui ont le plus de poid économique (cf. la proposition de 2002).

Quand vous dites que la RATP est un service public, je ne suis pas convaincu. En quoi est-ce plus un service public qu'Air France ? C'est une activité économique, point barre. D'ailleurs, certaines lignes de bus seront bientôt soumises à concurrence, et attribuées après appel d'offres. Le projet est d'ailleurs d'ouvrir le capital de la RATP a des actionnaires privés, afin de financer les investissements de cet opérateur, notamment à l'étranger.

Le service public, c'est le timbre poste des lettres de 20g, le placement des chômeurs de longue durée, etc.

Eolas

@ Philippe Barbel :
Vous me voyez ravi que nous partagions cet objectif de paix définitive en Europe. Là où nos vues divergent, c'est lorsque vous affirmez que par ce referendum, c'est un choix de société que l'on nous demande. Absolument pas. On nous demande si nous sommes d'accord pour que ce traité entre en vigueur. Rien de plus.

Vous critiquez l'absence de démocratie, en reprenant l'argument du texte qui ne dissocie pas les lois fondamentales des lois de gouvernement. Mais c'est pourtant bien le cas, et je parle bien d'aujourd'hui, tout comme cela continuera avec le TECE s'il entre en vigueur. Ce traité, ou les traités actuellement en vigueur, sont les lois fondamentales : on l'appelle d'ailleurs le droit européen fodnamental, par opposition au lois de gouvernement, le droit européen dérivé (ensemble des règlements et directives publié au JOCE). La présence des politiques de l'Union s'explqiue par le fait que quoi qu'aient écrit les conventionnels, ce texte est un traité, par une Constitution, et que dès lors, les Etats ne signent aucun blanc-seing. L'UE est créée pour mener plus efficacement que ne le feraient les Etats membres séparément des objectifs clairement définis à l'avance. Pour le reste, chaque Etat demeure souverain chez lui.

Je ne comprends pas ce qu'est la "confusion des niveaux" que vous fustigez. Le respect des limites des compétences de l'Union est assuré par la Cour de Justice, quant à l'élargissement où vous n'avez pas été consulté, c'est le principe de la démocratie représentative que d'avoir des représentants. Refuser l'élargissement aux anciens pays de l'est, au prétexte que ce serait couteux, ou difficile, serait aller à l'encontre de l'objectif de paix et de rapprochement des peuples que vous revendiquiez en exorde, et à la solidarité que vous invoquez juste après.

Enfin, quand vous parlez de paupérisation en Europe, pouvez vous me dire de quoi vous parlez ?

De même quand vous parlez d'application du dogme du laisser faire, m'avez vous bien lu ? L'Europe n'applique aucun dogme, celui du laisseZ faire avec un Z, pas avec un R, pas plus que celui de la lutte des classes. Lisez les chapitres consacrés à la PAC, et nous parlerons du laissez faire : ce sera bref.

La concurrence n'est pas placée comme valeur suprême, ne sacrifiez pas la vérité au plaisir de belles formules. Elle est le règle de fonctionnement de 'économie européenne, celle là même qui fait que vous préférez aller faire vos courses à Carrefour plutot qu'à l'épicier du coin de la rue, parce que c'est moins cher et qu'il y a plus de choix (liberté de choix = cpncurrence, cher Monsieur).

En conclusion, non, mille fois non, ce n'est pas un choix de société que nous faisons, ceux qui vous le disent sont des menteurs. La question est : on continue avec Nice ou on passe au TECE ? La concurrence, l'économie de marché, la liberté de circulation des biens, personnes, capitaux et services n'est même pas sujet à discussion : dans tous les cas, on les garde.

fashold

Monsieur
jolie profession de foi d'un européiste qui n'amene rien que l'on ne connaissait déjà de vos certitudes
.En préambule
je ne releverais que deux erreurs .Au sujet de la CED:la vérité historique est plus complexe ,s'il vous plait (1949) OTAN,1952 proposition chrétienne- démocratede la CED ,simples troupes supplétives de L'OTAN
refus des gaullistes et des communistes (1954) Le projet est enterré par accord tacite à la chambre par Mendès -France .La guerre en yougoslavie....les facteurs déclenchants sont connues(volonté d'hégemonie allemandee role du vatican pour une Croatie catho,la bétise nationaliste locale) Ce sont les divergences d'interets entre états membres de L'Otan qui ne permirent pas aux européens d'intervenir .Le cadre politique n'était pas nécessaire,une volonté commune aurait suffit....et aussi un mépris certain de l'europe Occ. pour cette europe Ottomane'(cf les news magazines de l'époque(l'express,le Point))...points d'histoire certes ....
Votre profession de foi peut etre agréable à lire mais ne peut que toucher qu'un convaincu
Dans le domaine concret l'Europe n' amène rien au salariat moyen.Aux classes aisées ,ça pour sur!!!!.....Ce n'est aussi qu'un point de vue.....Mais depuis Maastricht la condition des salariés ne s'est pas amélioré...La politique néo-keynèsienne qui relançerait l'économie ou est-elle.?
Je sais qu'ils existent des facteurs franco-français de blocage de notre économie.....mais le pacte de stabilité et l'indépendance de la BCE sont à comparer avec le role de la FED....
l'interventionnisme de l'Europe à travers la PAC est une catastrophe écologique que nos enfants payeront au prix fort ne vous en vantez pas trop
l'art II-70 ,est potentiellement un danger pour la laicité mais le lobbying onctueux des églises à payer...
l'art I-6 et ses corrollaires établissent la primauté du droit de l'Union .il parait évident ,je peux me tromper ,que la constitution française tendra à devenir une relique.....
Le plus innaceptable ,c'est que L 'otan soit nommée dans le texte .C'est l'inféodation aux Etats -unis assurée(CF protocole 23).et les modalités de l'art III-312 ne permettra pas la création d'une défense européenne...
Le fait que la commission soit composée de membres non-élus ne garantit pas du tout leur indépendance et leur probité.vis àvis il suffit de connaitre les mécanismes du lobbying à bruxelles........

Monsieur ,votre credo de la compétévité est démenti par les faits L'économie plus complexe et moins simpliste que cela .....Il vous sera difficile sans régulation d'etre plus compétitif que des pays à très bas couts ...mais bientot la question se posera autrement
dès que le pic hubbert fera son effet et nous évaluerons d'une autre manière notre compététivité
Le distinguo incompréhensible entre producteur/consommateur/citoyen entraine ...
producteur mal payé,consommateur hédoniste,citoyen decérébré(société du spectacle oblige)
Voilà votre crédo atlantiste ,fédéraliste,communautariste , utopiste ,et son projet(?)économico-social ne m'ont guère convaincu.et bien sur je vous laisse deviner le choix de mon vote........

fraisouille


Question: sous couvert de Constitution, nos belles
élites angéliques ne seraient-elles pas
en passe d'atteindre leur but, à savoir:
DECONNECTER LES PEUPLES DU POUVOIR?

Merci de vos commentaires.


Eolas

Fraisouille : par principe, je ne commente pas les théories du complot.

Eolas

Fashold : comme je l'ai dit, il s'agit d'une analyse des raisons qui ME font voter oui, et en rien d'une démonstration. Le fait que je ne vous ai pas convaincu de voter oui, en supposant que vous fassiez partie des convaincables, ce dont je doute à vous lire, est donc normal, tel n'est pas le but de ce billet.

Quant à mes soit-disantes erreurs, elles n'en sont pas. Tout au plus des imprécisions, puisque je ne faisais que des digressions sur ces points. Je n'adhère pas en tout cas à votre analyse sur le conflit yougoslave, notamment quand vous y voyez la faute du vatican qui voulait une croatie catholique, ce qu'elle est depuis longtemps, alors que l'étincelle destructrice est partie du Kosovo en 1989 et que l'incendie a été allumé par les serbes. Envoyez votre thèse à Dan Brown, toutefois, il pourra être intéressé.

Quant au danger sur la laïcité, j'ai déjà longuement démontré l'inanité de l'argument (cherchez le billet "la présente". Je ne doute pas que vous ne serez pas convaincu. Peu m'importe. La vérité demeure :la laïcité française n'est pas menacée par ce Traité.

Nemesis

@Eolas
En prenant à la légère les propos de fashold sur la Yougoslavie, tu te trompes fortement...

Eviv Bulgroz

Clap clap Clap

J'ai cependant le sentiment que la charte des droits fondamentaux se révélera, à terme, crucial. Peut être pas pour la France, mais pour des pays à l'histoire récente plus complexe.

Pas Glop, Pas Glop, mais pas glop du tout

Le retour des causes exogènes vaticano-germano-occidentales dans la guerre en Yougoslavie. Pfeuhh, y a eu trop de morts pour que je m'énerve sur une vision de propagande aussi grotesque.

Grou

@Eolas: "affirmer que matériellement, une telle révision serait impossible est une pure affirmation péremptoire."

C'est vrai que ça au moins ce n'est pas péremptoire...

Moi c'est ça (entre autres) que j'aimerais bien qu'on m'explique. Il est marqué dans le TECE qu'une révision doit se faire à l'unanimité (pour un grand nombre de sujets du moins). Et les partisans du Oui nous disent à longeur de journée que "pas du tout, c'est révisable sans problème".
Il suffit qu'un seul pays, aussi petit soit-il (Malte, Estonie, Luxembourg...) soit contre une proposition pour la bloquer.
Quand on connait la puissance de certains lobbies ou intérêts, il est facilement concevable qu'un pays vote contre.

Non ?

Eviv Bulgroz

@Grou

- vous confondez lobbies et pays, c'est symptomatique.
- c'est quoi le pb avec les petits pays ?
- Il est parfaitement normal (et c'est déjà le cas) que l'unanimité soit requise dès lors qu'on touche aux règles de fonctionnement supra-national (eg qui concernent au premier chef tous les états). Les nonistes hurleraient qu'on va mettre à bas la France, dès demain si ce genre de révision se faisait à la majorité. La double unanimité semble parfaitement logique également pour ne pas accuser les gouvernants de faire leur tembouille sans contrôle démocratique.
- Une nouveauté (et il y a plusieurs procédures, chercher dans les billets publius) est qu'il est possible, si le choix en est initialement fait à l'unanimité, de passer certains domaines du III à la majorité qualifiée.

Bref, en votant Non, vous gardez, la partie III et également l'unanimité.... Un brillant argument de Cassen que ce gravé dans le marbre, une fois de plus.

Moi, je suis étonné d'avoir encore à lutter contre e telles fadaises à 6 jours du scrutin.

Praxis

@ Eolas :

Bravo pour votre analyse, que je partage entièrement. J'applaudis de mes deux mains. Mon seul point de désaccord porterait éventuellement sur la formule "économie sociale de marché", que je ne trouve pas si creuse et qui indique un peu les nécessaires régulations à apporter à une simple économie de marché. De plus, en France, la notion d'économie sociale regroupe tous les organismes à buts non-lucratifs, associations, mutuelles, coopératives, qui centrent leur action sur la conduite d'un projet.

Praxis

Au fait, une faute d'orthographe que vous faites souvent, Versac en fait partie : on dit "soi-disant" et non "soit-disant".

bougui

@ eolas :

"Fraisouille : par principe, je ne commente pas les théories du complot."

Il me semble qu'il y a là une erreur manifeste de votre part. Le procédé que je lis à travers votre ligne et demie ma chagrine d'autant plus qu'il est largement répandu. Il s'agit de refuser la discussion pour raison "de principe". Bon. Reprenons les propos de fraisouille :

"Question: sous couvert de Constitution, nos belles
élites angéliques ne seraient-elles pas
en passe d'atteindre leur but, à savoir:
DECONNECTER LES PEUPLES DU POUVOIR?

Merci de vos commentaire"


J'y vois une chose gênante, mais une seule, et elle ne me suffit absolument pas pour disqualifier "par principe" la question posée. Ce qui me gêne, c'est l'idée d'une intentionnalité des "élites" dans le processus de "déconnection des peuples du pouvoir".

Mais il est quand même assez simple de nuancer ce point dans une réponse. Au lieu de ça, vous vous appuyez dessus avec votre poncif propre à ceux qui se flattent d'avoir mieux compris que les autres (cette fameuse "théorie du complot") qui vous permet dans le même temps e faire l'économie de la substance de la question de fraisouille, qui est très intéressante, m'est avis, et je ne dis pas ça "par principe".

Cette substance, c'est la question sociale telle qu'elle se posait aux début de la IIIème république : l'écart entre les conditions d'exercice de la citoyenneté et les conditions de vie et de travail d'une partie de la population. Cette question est plus que jamais d'actualité aujourd'hui.

J'ai du mal à adhérer à l'idée d'un complot. Mais aucun à admettre l'idée que les effets de la construction historique du champ des professionnels de la réflexion politique ait pu aboutir, en ce qui concerne le ressenti, le sentiment, chez ceux qui en sont exclus de fait, à des effets similaires.

Votre réaction, beaucoup trop répandue à mon goût, est dangereuse. Dangereuse parceque elle conduit à ignorer une réalité très importante sous prétexte que les personnes qui la décrivent (qui sont souvent ceux qui la subissent) le font d'une manière qui ne vous convient pas en terme de nuance et de norme d'expression.

Deleuze, ai-je entendu à la radio avant-hier, considérait que nous étions dans une phase de transition entre une société autoritaire (qui répond à des mots d'ordre) et une société de contrôle (qui répond à des pots de passe). Considérez cet exemple comme un outil pour préciser ma pensée d'une autre manière. (pas davantage, voilà ce que sous-entend-je)

Cette histoire de "théorie du complot" voilà comment je la vois : c'est devenu, à la manière de nombreux termes et expressions propres au lexique de la réflexion politique professionnelle, la réponse-type signifiant le rejet pour cause de mauvais mot de passe. Le contrôle de la légitimité de s'exprimer sur le sujet politique.

Grou

@Eviv Bulgroz:

Je voulais dire simplement qu'un gros lobby peut avoir une grosse influence sur un petit pays (imaginons une multi-nationale prête à investir des milliards en Estonie en échange d'un véto).

Mais finalement, les pro-Oui de gauche disent:
"Le TECE est mieux que Nice, il faut dire Oui. OK, il n'est pas parfait, mais on aura le temps après d'améliorer tout ça".

Les partisans (raisonnables) du Non disent:
"Le TECE est peut-être mieux que Nice, mais nous n'avons pas voté pour Nice et c'est là l'occasion de dire que nous ne sommes pas d'accord avec ce Traité. A _nous_ ensuite d'en proposer une meilleure version quand nous l'aurons rejeté."
[même si ce _nous_ est très vague...]

C'est un peu le coup du verre à moitié vide ou à moitié plein.

Et puis dans les 2 cas, c'est un pari sur l'avenir. Pari qui doit se faire un peu à l'aveugle.

margit

Je n’avais pas vu tout de suite. Phillippe Barbrel présente en fait un blog d’extrême gauche et leurs sympathisants http://europemai2005.blogspot.com/
Et voilà que ses copains convaincus débarquent…
S’il vous plait allez trouver ailleurs qu’en Europe un terrain d’expérimentation pour vos théories qui datent d’un autre siècle !
Je n’ai jamais compris pourquoi des français d’un niveau intellectuel suffisant pouvaient encore se cramponner autant à des théories chimériques !
Ahhh, c’est facile de tout critiquer, de tout casser !
Mais vos belles paroles me laissent de marbre, car je sais que ce sont ceux que vous affirmez défendre, ce sont ceux-là qui trinquerons le plus si par malheur on vous suivait !
Le TECE n’est pas parfait, mais c’est mille fois meilleur de tenir ses acquis que de courir derrière des chimères !
Au sujet de l’unanimité : Avez-vous déjà pensé au poids d’un petit pays dans des décisions prises à la majorité ? Il me semble tout à fait légitime pour certaines questions qu’un petit pays ne puisse pas se faire imposer la loi des grands…
Ou alors justement, c’est bien caché, mais on veut une dictature (du prolétariat) ? :-)

bougui

@ margit :

"S’il vous plait allez trouver ailleurs qu’en Europe un terrain d’expérimentation pour vos théories qui datent d’un autre siècle !
Je n’ai jamais compris pourquoi des français d’un niveau intellectuel suffisant pouvaient encore se cramponner autant à des théories chimériques !

Ahhh, c’est facile de tout critiquer, de tout casser ! "


Quelles théories chimériques ? Quel autre siècle ?
Quel est donc ce "niveau intellectuel suffisant" ? "Suffisant" pour quoi, pour qui ?

J'attends vos réponses, pour préciser votre pensés.

La dernière phrase de vos propos cités m'a fait sourire, j'ose à peine vous l'avouez : elle résume à elle seule vos propres phrases précédentes.

pikipoki

@ Eolas

Bonjour,

Je vais me répéter sur certains points déjà évoqués dans d'autres commentaires, mais je profite un peu des billets de conclusions de Publius pour décanter moi aussi mes idées et faire le point. Qu'on m'excuse par avance de quelques redites.

Pour rédiger mon commentaire je vais m'appuyer sur certaines de vos remarques, en les prenant dans l'ordre où vous les traitez.

"moi qui me méfie jusqu'à l'hostilité des idéologies et des utopies, qui ont tant fait saigner l'Europe en un siècle, et entretenu un état de guerre permanent pendant deux mille ans"

Il est vrai que le 20è siècle fut lourd d'idéologies destructrices qui laissent une trace d'infamie pour toute l'humanité. Toutefois pour ma part je ne veux pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Si je me méfie comme vous des idéologies, j'ai plus de sympathies pour les utopies qui représente à mon sens un idéal, qui, s'il ne peut peut-être pas être suivi aveuglement doit toutefois rester dans les esprits pour y piocher des idées qui permettent de rester vigilant sur le modèle que l'on suit et d'avoir une attitude critique. Je me trompe peut-être, mais il me semble que si l'on se projette trois siècles en arrière, le concept de démocratie figurait alors dans la liste des utopies. L'Europe était régie par des empereur et autres rois, la démocratie semblait bien loin. En France la voie vers la démocratie s'est accompagnée de sang pendant de longues années. Mais le jeu n'en valait-il pas la chandelle? Attention, je ne prétends pas que l'on est aujourd'hui dans la même situation, je cherche simplement à montrer que les utopies ne conduisent pas nécessairement aux drames vus lors du siècle dernier.

"Quel est le but ? Empêcher la guerre, le plus longtemps possible"
C'était le but initialement, et il est effectivement toujours poursuivi à travers la construction européenne. Cependant, il me semble que l'élément principal qui conduit aujourd'hui nos représentants politiques à vouloir avancer encore plus dans la construction est la volonté de construire un ensemble capable d'être un concurrent sérieux aux Etats-Unis et peut-être aussi aux forces asiatiques naissantes. Sur tous les plans: économique, politique et diplomatique. Cela répond d'ailleurs tout à fait à la vision d'un monde multipolaire dont Chirac se fait le défenseur. L'Europe accepte mal son déclin et la perte de son influence diplomatique sur la scène internationale (particulièrement la France d'ailleurs), et la création du poste de ministre des affaires étrangères me semble être un pas pour retrouver cet impact sur le monde.

"Pour la première fois en deux mille ans d'histoire, l'Europe, au sens de pays membres de l'Union Européenne, n'a pas connu de guerre pendant cinquante années. La France, l'Allemagne, l'Angleterre et la Hollande ne se sont pas fait la guerre pendant 50 ans"
La construction européenne y a certainement contribué. Ca paraît indéniable. Mais pour ma part j'y ajouterais un autre élément: la peur du nucléaire. Après avoir pansé ses plaies le monde s'est réveillé avec un enfant monstrueux, né de la deuxième guerre mondiale: la bombe atomique. Et la peur du dérapage auquel aurait pu conduire un conflit entre états qui possédaient la bombe (ou dont les alliés la possédait) a joué un rôle qui me semble important.

"Cette guerre civile n'a fait que renforcer à mes yeux la valeur du projet européen, qui a étouffé en son sein, je l'espère à tout jamais, les tensions nationalistes qui ont mis ce pays à feu et à sang. Elle a révélé aussi la cruelle impuissance de l'Europe qui a été incapable de mettre fin à ce conflit"
Je ne relève ce point que parce que je l'ai mal compris. Je lis une contradiction entre ces deux phrases, la première indiquant que le projet européen a étouffé en son sein le conflit yougoslave, alors que la deuxième reconnaît l'incapacité qu’a eu l'Europe à réagir efficacement lors du conflit. Pouvez-vous m'expliquer mieux ce point de vue?

"Son idée première est de réunifier les diverses communautés et leurs traités respectifs en une seule communauté[...]L'UE profite de cette réécriture gigantesque, confiée pour la première fois à un organe ad hoc, la Convention, pour réformer les institutions "
On est effectivement parti de l'intention de simplifier les traités, et ce n'est qu'en cours de route qu'on a envisagé que ce travail aboutisse au TCE. C'est à mon sens la cause principale du statut hybride de ce texte qui est à la fois un simple traité et une Constitution (vous contestez ce point, j'y reviens plus loin).

"le PE soit aussi un lieu de villégiature pour politiciens en panne de mandats internes (rappelons qu'aucune tête de liste des élections de 1998, sauf Jean-Marie Le Pen, n'a jamais exercé le mandat qu'elle sollicitait). Le TECE ne résout pas ce problème, mais ce n'est pas une raison pour voter non : le problème existe déjà avec le traité de Nice."
C'est à mon sens au contraire une très bonne raison de s'opposer à la voie prise par la construction européenne. Car si l'on ne corrige sans doute pas immédiatement ce point par un vote non (ce n'est qu'un vote, pas un programme de construction) on la remet encore moins en cause en votant oui. Au contraire on valide cet état de fait.

"Le fait de l'appeler Constitution alors que ça n'en est pas une."
Plusieurs éléments montrent à mon sens le contraire:
a. Le titre du texte: Traité établissant une constitution pour l'Europe. Ca signifie qu'une fois le traité ratifié, la constitution est établie. Donc l'Europe se dote bien là d'une Constitution, en tout cas elle le prétend.
b. De très nombreux éléments du TCE sont par nature constitutionnels. C'est bien un texte qui organise les pouvoirs (exécutif et législatif) et définit les relations entre eux. C'est le propre d'une Constitution.
c. Il me semble que votre vision est réductrice parce que vous ne voyez que la valeur juridique du texte. Oui juridiquement le TCE a la valeur d'un simple traité (ni plus, ni moins). Mais il a aussi, et à mon avis surtout, une valeur politique. Depuis quelques temps je m'aperçois de la nécessité de garder cet aspect en tête. Le TCE se lit avec deux grilles de lecture: la grille juridique et la grille politique. La lecture juridique sert à mon sens à bien préciser le sens brut du texte. Travail peu évident et qui donne déjà lieu à des interprétations différentes de part et d’autre. Mais au combien utile car il est la base sur laquelle doit s’appuyer par la suite la lecture politique qui vient donner son sens profond au texte. Car au-delà de la définition de droits pour les citoyens européens, le TCE présente également un projet de société, avec ses valeurs humaines et même des principes de politiques économiques et sociales (sur ce point d’ailleurs, j’ai trouvé pertinente la critique de Versac sur l’un des points de Chouard qui réclamait que la Constitution soit non partisane). En cela il est un texte éminemment politique. Et de ce point de vue politique, c’est bien à une Constitution que nous avons affaire. Nous nous retrouvons donc avec un texte qui a deux valeurs différentes selon le point de vue où l’on se place. Il a un statut hybride, et c’est je crois ce qui lui fait grand tort.

Je suis un fédéraliste, c'est à dire que je pense et espère que cette construction aboutira à la naissance d'un Etat fédéral européen

Paxatagore s’est montré dans une optique très proche de la vôtre sur ce point. Pour ma part, il me semble assez clairement que c’est bien la voie que prend la construction européenne. Et si nous en sommes encore éloigné, le TCE nous en rapproche toutefois sur plusieurs points. Tout d’abord, comme je l’ai indiqué juste avant, il prétend bien acquérir une fois ratifié le statut de Constitution. Et une Constitution c’est le texte que veut se donner un peuple qui se reconnaît uni pour organiser les pouvoirs qui vont administrer son état. Des éléments particuliers du TCE vont également dans le sens du fédéralisme : la création du poste de ministre des affaires étrangères (c’est un point auquel je suis favorable pour ma part), le fait que l’UE se dote d’une personnalité juridique, d’une devise (qui me convient tout à fait) qui vient s’ajouter au drapeau et à l’hymne européen dans les éléments formel qu’on associe traditionnellement à un état, etc.
Pour ma part je ne suis pas fédéraliste, mais la question n’est pas là. Il me semble de plus en plus clairement, qu’à plus ou moins long terme on s’oriente d’un pas sûr vers un état européen fédéral. C’est à mon avis la prochaine grande étape (après le TCE) de la construction européenne. Mais nous sommes alors clairement devant un projet qui aujourd’hui ne dit pas son nom. Pas de théorie du complot de ma part sur ce point, car je crois en fait que cela vient plus d’une malhabileté de communication que d’une intention réelle de cacher les choses. Mais ce déficit d’explication sur ce qu’est le projet européen est aujourd’hui au cœur de l’euroscepticisme. On ne sait plus ni ce que l’on construit exactement, ni avec qui on entend à terme construire. Ce flou entretien la distance entre les citoyens et l’Union et cette distance pose à mon sens un problème démocratique sérieux car les peuples se détournent d’un sujet qu’ils comprennent de moins en moins (on peut rappeler par exemple le taux de participations lors du récent référendum espagnol), ou pire, sont parfois prêts à tout envoyer balader et à voter pour de bien mauvaises raisons.
Je termine sur ce point en évoquant (ce n’est qu’une hypothèse mais qui me permet de soulever un point qui m’intéresse) le cas où il y aurait intention de cacher que le projet à terme est de créer un état fédéral européen. On ne pourrait défendre cette position qu’à être adepte de Machiavel pour qui « la fin justifie les moyens » et typiquement qui accorde au Prince la légitimité de mentir à son peuple si cela est pour son bien. J’ai entendu hier, lors de l’émission riposte sur France 5, des propos de Giscard rapportés par l’un des débatteurs, qui avais discuté avec lui quelques temps avant : « Vous êtes donc prêt à pousser les gens à accepter votre voie contre leur gré, parce que vous estimez que c’est pour leur bien ? » « Exactement » aurait répondu Giscard. (Je ne rapporte ici que l’esprit du dialogue rapporté, les citations sont probablement approximatives). C’est à proprement parler un comportement d’oligarque (et là malheureusement on n’est plus dans l’a malhabileté). Pour ma part je trouve des éléments pertinents dans l’idée de Machiavel, cependant, et après mûre réflexion, je ne partage pas son point de vue. Parce que si une démocratie peut parfois conduire à prendre de mauvaises décisions et à s’orienter vers un désastre (Hitler a bien été élu démocratiquement), il me semble qu’en gardant une vision à long terme on s’aperçoit que la démocratie, avec tous ses défauts, reste le meilleur système possible, et celui le plus apte à protéger des abus de pouvoirs.

Sur la suite de votre billet, je me trouve assez en accord avec ce que vous dites.

pikipoki

@ Eolas

A relire mon commentaire je m'aperçois que par souci de faire court j'ai oublié quelques points sur lesquels je voudrais maintenant développer.

Je me cite pour reprendre le fil (je suis un peu égocentré parfois ;o) ):
"une Constitution c’est le texte que veut se donner un peuple qui se reconnaît uni pour organiser les pouvoirs qui vont administrer son état" Quand j'évoque ici "un peuple qui se reconnaît uni", je veux dire qu'il existe alors parmi les gens un sentiment commun d'appartenance à un état, et que, partant (lol c'est le deuxième fois que j'arrive à le caser :o) ), ils souhaitent formaliser l'existence de cet état. Mais une des conséquences du trop peu de communication sur le projet européen est qu'il n'y a pas aujourd'hui parmi les populations des états membres de l'UE de sentiment européen fort. Il existe un peu je crois, il commence à monter, mais il reste à l'état embryonnaire. La reconnaissance d'être citoyen européen est très peu répandue, trop peu en tout cas pour justifier que ces citoyens expriment ensemble le souhait de se doter d'une Constitution. Je crois en fait que pour la première fois, et alors que l'Europe a souvent été accusée d'avancer trop lentement, on a voulu aller trop vite. Cette Constitution arrive trop tôt et les peuples n'y sont pas prêts. Il y a, avant que ce projet ne gagne toute sa légitimité et sa pertinence un lourd travail de fond de rapprochement culturel (qui pourra peut-être, il faut l'espérer, qu'on évacue les peurs d'invasion par les peuples de l'est!), et de participation plus active des citoyens à la construction (en cela le référendum est à mon sens excellent) ou au moins de plus de communication sur:"où va-t-on?", "avec qui?".

egdltp

@bougi:
Eolas balaye d'un revers de main votre question car malheureusement elle part d'un constat juste pour en tirer une conclusion sujette à question :
Oui, il y a déconnection du peuple et du pouvoir, et non par volonté de ceux qui "tiennent" ce pouvoir, mais par abandon du peuple : est-ce les élites qui obligent les citoyens à ne pas voter ? Le vote est un droit mais surtout un devoir. Si personne ne concrétise vos souhaits pour la collectivité, il faut se lancer dans la bataille et solliciter les voix de vos concitoyens.
Oui diriger un pays, si cela ressemble à gerer une famille, cela peut aussi être plus compliquer. Oui vivre à 60 millions c'est moins facile qu'à 4. Donc a chacun de faire l'effort de s'interresser à la chose publique. Et de se donner les moyens de la comprendre : ces moyens existent, a chacun de les utiliser : nous sommes libres et cela n'est pas facile à vivre cette liberté.
Pour résumer :
- oui il y a un décrochage entre le citoyen lambda et le pouvoir, donc votre coup de gueule est justifié.
- non ce décrochage n'est pas voulu par les politiciens mais plutot constaté et subit. Donc Eolas a le droit de tenir ses propos. Il est cependant exact que certains s'en délectent et surfent sur ses conséquences, d'ou la virulence de la réponse...

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