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11 mai 2005

Commentaires

Praxis

Des heures si tardives que, malgré mon grand intérêt, je vais devoir aller me coucher.

Rapidement : les valeurs et objectifs ne permettent-ils pas de définir le projet européen ? Il fut un marché commun, un marché unique, il devient une communauté de valeurs, qu'il s'agit de promouvoir, de défendre, d'encourager.

Mais je n'ai pas lu les arguments un à un. Et les analyses d'Esprit sont souvent d'une grande profondeur intellectuelle.

traxler

Lecture éclairante d'une pensée fine, comme toujours chez Thibaud.
Je pense que je vais voter non, précisément pour les raisons indiquées sous les 4, 5 et 6 du billet de Damien : élargissement non maîtrisé qui vaut renoncement à un projet de fédération, et en même temps négation des nations.
En fait les libéraux ont gagné : l'UE ne sera jamais qu'une zone de libre-échange de plus.
Retenons que face à l'avidité et au gaspillage prônés par la pensée libérale, tôt ou tard le désespoir donnera des munitions aux nationalismes ou aux fondamentalismes les plus noirs.

Damien B

"Le traité parle abondamment d'Etats membres"

C'est exactement le reproche de Paul Thibaud, le traité ne parle que d'Etats et pas de Nations. Réduire une Nation à un Etat se résume à se restreindre uniquement à une perspective administrative et organisationnelle : on se coupe de toute ambition qui dépasse ce cadre. Ceci se manifeste dans le TCE par ce que les nonistes appellent les "bonnes paroles" concernant le social par exemple. Le choix des mots est important, et celui-là pas moins qu'un autre.

Quoique

Si l'on prend comme critère "d'élargissement" la tectonique allez voir cette carte car il y a encore de l'élargissement en vue.
http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque/s1/1.17.gif

Fulcanelli

En effet, belle et intelligente tribune et ma foi, difficilement attaquable. Voilà un texte qui devrait circuler en complément de celui de E Choaurd. J'ai retenu ceci

"""Ceux-là prennent l'Europe en bloc, la traitent comme une divinité, une idole (dans un autre langage, une idéologie) dont ils attendent des merveilles et dont ils craignent la colère si on l'offense."""

C'est exactement ce que je pense.

jerome

"Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras" ?

sauf que le TCE ne permettra pas d'avoir 2!
et c'est tout le problème de ces petits pas sociaux en avant, ce petit tiens qui permet à la gauche caviar d'argumenter pour le oui...

Quoique

@Damien
« j'ai volontiers troqué le "rêve fédéral" contre celui de la "réunification". »
Que veut dire « rêve de la réunification », de quel « rêve » parlez vous celui de Jung « Le rêve compense les déficiences de leur personnalité et en même temps il les avertit du danger de leur démarche. » (Jung « l’homme et ses symboles » Laffont, 1964 p50) ou d’une autre interprétation ?

Quoique

@Damien
« j'ai volontiers troqué le "rêve fédéral" contre celui de la "réunification". »
Que veut dire « rêve de la réunification », de quel "réunification" parlez vous, de celle du sol ? du continent unique des origines , De celle des hommes ? quel "instant" de l'histoire choisissez vous ?

kanoj

@Damien:

Concernant le point 3 sur " la diversité persistante des politiques sociales", il me semble comprendre que ce texte que l'on nous soumet pose surtout problème à cause de la partie III qui définit une politique économique et sociale et que donc sur ce point comme l'UMP et le PS sont d'accord pour dire oui, est-ce à dire que ces deux partis ont la même politique et ne sont donc plus une alternative l'un à l'autre ?
Ne pourrait-on pas à partir de là imaginer qu'il ne forme qu'un seul parti atteignant ainsi une taille critique pour avoir un poids européen ?

kanoj

@Damien: Je n'avais pas lu l'article précédent qui apporte certaines réponses à mes questions. Mon post serait mieux positionné dans l'autre sujet.

hmmm

Pour ce débat Nation contre Etat, est-ce que ça n'est pas une peu un non-débat ?

Finalement, L'UE c'est un association d'États, entités ayant un existence juridique.

Une Nation, c'est une idée, mais pas une chose qui peut signer un traité.

Il ne faut pas toujours voir les mots comme chargé d'idéoligie : des fois ils existent simplement pour couvrir des notions précises et non ambigües...

... Surtout dans un traité international !

foxapoildur

C'est vrai que les partisans du oui ont un discours quasi religieux quand il parlent de l'Europe. On dirait qu'ils renient leur identité propre pour se fondre dans une entité supérieure qui transcende leur existence.
Ils vous parle d'Europe, d'avenir, de projets communs, mais ce ne sont que des mots. Chacun sait que dans la réalité on est tous devant notre écran à se la jouer.

Je crois que ceux qui vont voter devraient un peu plus s'observer vivre et se demander ce qu'ils attendent rééllement. Est-ce qu'une "économie sociale de marché hautement compétitive" ça les fait bander ? Est-ce que l'organisation des institutions européenne proposée par le TCE leur permettra de changer un peu leurs métro-boulot-Auchan-dodo.
Paradoxalement, à force de ne pas regarder son nombril, on finit par cautionner une organisation qui sert des intérets particuliers au détriment de l'intérêt général. Une république oligarchique qui n'a plus grand chose à voir avec une démocratie.

Eviv Bulgroz


Une bonne tribune , vraiment ?

"Vous devez agir en sorte que les déficits ne débordent pas, que les droits de telle catégorie soient respectés... Cet encadrement, ces contraintes multipliées n'ont-ils pas contribué à la crise du civisme, répandant l'idée que l'Etat n'est qu'un moyen, un instrument, développant les comportements consuméristes ?

et
"La situation peu brillante de l'économie dans l'Union européenne, particulièrement dans la zone euro, paraît résulter de la conjonction de trois"fuites en avant" . La première a imposé quasi fanatiquement aux sociétés d'être transparentes à la concurrence interne à l'Union. La deuxième a suscité un élargissement non maîtrisé. La troisième a sacrifié le tarif extérieur commun au dogme du libre- échange mondial. Pourquoi l'idéologie de l'ouverture, de l'abolition des spécificités et des barrières a-t-elle trois fois triomphé ? Quel vice de structure a conduit à décider au nom de l'Europe de détruire le tissu des sociétés européennes ?"

- Ces deux points sont au moins en contradiction interne (trop de contraintes régulatrices mais fuite en avant de type "libéral", faudrait savoir ?)

-les "contraintes" ont développées le consumérisme ? Késako ? Où est la démonstration ? Plus loin c'est " l'idéologie de l'ouverture" qui conduit à briser le tissu des sociétés. Mais est ce simplement vrai que le tissu des sociétés est détruit !!! Paul devrait peut être voyager, habiter à l'extérieur de l'entité-France et il constatera rapidement, qu'il y a des spécificité. Déjà on ne vit pas pareil en Bratagne où en Alsace, hein.

- Encore les bêtises sur la concurrence fanatique et le dogme de l'ouverture des frontières en Europe. C'est le projet même de la construction de l'Europe en fin quoi !! Sans être d'accord du tout avec le à quoi sert le projet Européen de E. Todd du moins il ne fait pas semblant de confondre l'OMC et l'UE, libre-échange à l'intérieur et libre-échange à l'extérieur de l'Europe. Je vous le remet, Todd :

"Or il me semble que cette focalisation sur le libre-échangisme, qui a toujours fait partie de la construction européenne, manque de sincérité. A vrai dire, je suis aujourd'hui en opposition stratégique avec le non de gauche. Dans l'univers qui s'annonce, on ne peut confondre l'ultralibéralisme avec l'économie de marché. (...)
Et les postures du genre "Nous voulons l'Europe mais pas celle-là" sont fragiles, car elles ne proposent pas d'autre projet européen (...)
La construction d'une entité méta-nationale aboutit à la création d'un marché intérieur uniforme dans lequel il faut abolir les barrières douanières, comme la Révolution française l'a fait dans ses provinces."

- Bon je n'ai pas le temps, l'énergie de critiquer tout le billet de Thibaud. Ca principale (seule?) qualité est de pas avoir recours à l'invective (ou de façon délicate) : sinon rien de neuf au soleil, on fait mine de soutenir un projet fédéraliste pour mieux défendre le souverainisme (fermeture des frontières interne, attaque des réglementations etc.).

Pierre

Est-ce que les partisans du OUI qui rouspètent en même temps contre le départ de mr Pinault à Venise sont de "bons européens" ?

Bladsurb

Je croyais que le modèle "Europe des Nations" était opposé au modèle "Europe fédérale". Regretter à la fois d'abandonner les Nations, et de ne pas aboutir à une Fédération, c'est encore une fois regretter que l'Europe ne se mette en place que par des petits pas, et pas par des révolutions successives.
N'accepter qu'une Europe fédérale utopique, permet d'en rester en attendant sur l'Europe des Nations. Du souverainisme déguisé sous des habits alter-européens, en bref.

LE GOFF

des bons européens ? s'agit il du probléme du remboursement des emprunts russes de 1917?
au fond pour partie les structures actuelles de la mondialisation rappellent pour partie les investissements francais et étrangers en Russie à la veille de la révolution bolchévique
il y a seulement une petite différence c'est qu'à l'époque la technologie primordiale était l'industrie lourde métallurgie et charbon alors que maintenant ce qui est stratégique ce sont les technologies de l'information.
L'Europe n'est pas en pointe dans ce domaine .Pourquoi ?
parce qu'à l'origine chaque pays europeen a plus ou moins privilégié sa norme nationale dont la France avec Honeywell Bull et ce secteur est dominé trés largement par les américains mis à part le fait que 90% des semi conducteurs sont fabriqués en Asie pour ne pas dire en Chine et qu IBM leader dans les années 1980 ne semble plus l'étre actuellement
Ce qui compte maintenant c'est avant tout le marché c'est à dire le nombre de consommateurs même si bien sur ces technologies ont des applications militaires puisqu' initialement elles ont été concues pour cela..
C'est peut etre loin du sujet de la constitution europeenne mais quand même définir actuellement ce qui est l'Europe et ce qui ne l'est pas n'est surement pas opportun au niveau politique ...
Les technologies modernes se trouvent à l'ouest ou... en extréme orient et la plupart des métiers ont évolué trés sensiblement avec les technologies de l'information
Définir ceux qui sont européens et ceux qui ne le sont pas c'est à mon avis décider du sort de ceux qui rentrent dans le xxi siécle et ceux qui restent en arriére avec le fait qu'il ne suffira pas d'une décision administrative pour créer ce genre de technologie.
On me dira que l'on est loin du sujet relatif à la constitution europeenne .Suis je hors sujet?
dans tous les cas actuellement il y a plus de relation entre L'Europe actuelle et l'Asie l'Amerique l'Afrique qu'avec l'Europe et la Russie ou l'Ukraine actuellement
Pour faire partie d'une communauté il faut respecter certaines régles dont les régles fondamentales de droit.
Le non au projet europeen c'est bien sur la porte ouverte aux extrémismes .Evidemment c'est facile de dire notamment aux extrémistes russes que c'est dangereux pour eux même mais il y a aussi les intégristes islamiques.
est il opportun de rejeter la Turquie? notre civilisation est née autours de la Méditerrannee et ma foi il y a cinquante ans on parlait encore de l'Algérie francaise .
Les pays d'Afrique du nord ont été plus touchés que l'Europe par la concurence asiatique pour l'industrie textile .
Il y a des contrats privilégiés entre l'Europe et l'étranger proche dont notamment un contrat qui a été signé récemment entre la Russie et l'Europe
je crois hier ou avant hier .
tout cela pour nous rappeler d'aller voter oui ou non au référendum du 29 mai

Eviv Bulgroz

@Pierre

No comprendo. Ok j'ai pas suivi-du tout- l'affaire Pinault. Mais quand même.

Imagine que Nantes tente d'accueillir cette collection et que in fine ce soit Montpellier qui la récupère !! La plupart des gens de Pays de Loire ne sont pas content, ceux de Languedoc-Roussillon le sont.

Est-ce que ça nous dit quelque chose sur le projet France, sur le rattachement de Nantes à la Bretagne, sur la volonté indépendantiste de certains. Sur les lois et la constitution française ? Sur le "tissu" français en plein décomposition ? Sur le billet de Damien ?

fmi1

Réponse à Eviv Bulgroz lorsqu'il écrit "Encore les bêtises sur la concurrence fanatique et le dogme de l'ouverture des frontières en Europe. C'est le projet même de la construction de l'Europe en fin quoi !! Sans être d'accord du tout avec le à quoi sert le projet Européen de E. Todd du moins il ne fait pas semblant de confondre l'OMC et l'UE, libre-échange à l'intérieur et libre-échange à l'extérieur de l'Europe."

Le TCE ne confond pas non plus : l'article III-314, dans le chapitre III sur la politique commerciale commune (libre-échange vis à vis de l'extérieur de l'UE donc) :

"...l'Union contribue, dans l'intérêt commun, au développement harmonieux du commerce mondial, à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs, ainsi qu'à la réduction des barrières douanières et autres."

la Constitution consacre ainsi la philosophie du libre-échange intégral à laquelle la Commission européenne se rallie systématiquement (et avec zèle) à chaque négociation de l’OMC : et c'est ce que fera M. MANDELSON à la prochaine négociation (ministérielle OMC de décembre à Hong-Kong), notamment pour l'agriculture et les services.

l’UE devient l’Union douanière la plus ouverte du monde développé, quand d’autres puissances, comme les Etats-Unis ou le Japon par exemple, savent s’armer pour défendre un minimum leur base productive et leur souveraineté alimentaire (je vois mal l'UE vivre uniquement de services). Je trouve sidérant que l'on puisse dire que le TCE renforcera la puissance européenne face aux Etats-Unis ou servir de rempart à la mondialisation avec un article pareil !

Au passage, je tiens à faire remarquer à tous ceux qui qui nous expliquent que "la partie III n'est que la compilation des traités précédents" qu'ils se trompent : dans ce même article III-314, la suppression progressive des restrictions "aux investissements étrangers directs" a été RAJOUTEE ! Tous ceux qui avaient combattu en 1998 l'AMI (accord multilatéral sur l'investissement) comme M. JOSPIN, et qu'un collectif d'artistes canadiens décrivait comme le passage "du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes au droit des investisseurs à disposer des peuples", seront ravis d'apprendre qu'il revient par la grande porte du TCE (et pour longtemps si le oui passe).

Rien que pour cela, c'est à dire ce coup de force de certains lobbies, je voterai NON le 29 mai (en fait, j'ai d'autres dizaines de raisons de voter NON).

Pour conclure, Paul Thibaud ne confond pas Union douanière (l'UE) avec la politique de désarmement douanier que le TCE imposera (l'UE vis à vis des pays tiers)

Eviv Bulgroz

C'est bizarre que le reste du Monde, surtout les pays pauvres nous réclament de faire plus de commerce avec eux. Bohh après tout on s'en fout, on reste bien au chaud chez nous et eux ils se démerdent entre eux, hein.

http://www.maketradefair.com/fr/index.php?file=01012001180605.htm&cat=3&subcat=3&select=1

http://egoborone.free.fr/?cat=2

C'est clairement une question déconnectée de l'ouverture intérieur. C'est plus un voeux pieu qu'autre chose, qui tend à faire plaisir à nos partenaire commerciaux afin d'éloigner l'horrible spectre de la "guerre économique" cher à Chouard : "...l'Union contribue, dans l'intérêt commun, au développement harmonieux du commerce mondial, à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs, ainsi qu'à la réduction des barrières douanières et autres." La PAC en témoigne allègrement non ? Les droits de douane sur les produits agricoles à 19% également, non ?

Bref ça ne dit rien de plus qu'on ne se retranche pas derrière un protectionnisme outrancier, qu'on accepte l'OMC et tout ça.... Oui on vit sur la même planète que ces milliards de pauvres hères qui nous entourent.

Damien B

> Pour ce débat Nation contre Etat, est-ce que ça n'est
> pas une peu un non-débat ?

Posé comme cela bien sûr, vu qu'il n'y a pas d'affrontement si franc et direct entre les deux notions. Pour l'Europe on a d'ailleurs tendance à parler d'Etats-Nations qui la compose. C'est la structure qu'il nous reste après les derniers siècles de guerres (et la dernière balkanisation en fait parti).

> Finalement, L'UE c'est un association d'États, entités
> ayant un existence juridique.

Mais l'Etat n'est pas la seule facette de ces pays.

> Il ne faut pas toujours voir les mots comme chargé
> d'idéoligie : des fois ils existent simplement pour
> couvrir des notions précises et non ambigües...

Justement, il n'y a pas d'ambiguïté à ce niveau là dans le vocabulaire. L'intention est claire.

fmi1

@Eviv Bulgroz :

Vous dites : "C'est bizarre que le reste du Monde, surtout les pays pauvres nous réclament de faire plus de commerce avec eux. Bohh après tout on s'en fout, on reste bien au chaud chez nous et eux ils se démerdent entre eux, hein."

Les pays pauvres dont vous parlez sont soumis aux plans d'ajustement structurel du FMI pour rembourser une nième fois leur dette : dans ces plans, le développement d'une agriculture exportatrice est encouragée pour faire rentrer des devises pour rembourser cette dette, au détriment de l'agriculture vivrière, en payant au lance-pierre les paysans sans terre devenus ouvriers agricoles dans les plantations (à capitaux occidentaux la plupart du temps).

Je ne suis pas un protectionniste effrené : je défends par exemple les accords commerciaux avec les PVD, comme par exemple feu les accords de Lomé, qui prévoyaient un accès préférentiel des produits agricoles des PVD dans l'UE, pour contribuer à leur développement (en fait aux profits des investisseurs privés ayant développé les plantations d'exportation, mais bon, on va pas finasser 100.000 ans). Ces accords ont été récemment démantelés sous la pression de l'OMC, au nom de la clause de la nation la plus favorisée (tout avantage accordé à un pays doit être étendu à tous les pays membres de l'OMC).

C'est plutôt en permettant aux pays pauvres de protéger leur agriculture ou leurs secteurs économiques émergents (ce que l'OMC interdit au nom du libre-échange) que l'on peut espérer une réduction de la misère, en couplant ceci avec l'annulation totale de la dette.

Sur la PAC, la protection dont vous parlez est indispensable si l'on veut garder une agriculture qui ne s'industrialise pas sous l'effet de la baisse des prix agricoles : elle est d'ailleurs en voie de démantèlement (baisse des droits de douane de 36% entre 1995 et 2000), ce qui conduit à l'agrandissement (industrialisation) des exploitations agricoles et à l'exode rural (mais peut-êter est-ce là un grand "progrès" ?). Bien évidemment, l'UE doit rompre également avec les subventions à l'export, qui laminent aussi les agriculteurs du Sud.

hmmm

@Damien B

"Mais l'Etat n'est pas la seule facette de ces pays."

Ben si. Ou alors je serait heureux de savoir quoi d'autre dans un pays a une existence légale vis-à-vis de l'extérieur.

Parce que sinon, c'est vraiment un non-débat.

En fait c'est juste malhonnête, parce que on prend des air de vierge effarouchée en s'exclamant « comment, mais je ne savais pas ! »
alors que si, on savait très bien, mais ce serait dommage de ne pas utiliser l'ignorance des gens pour marquer des points dans le débat.

candide

bah ça n'a rien à voir, mais j'ai trouvé un nouveau nom pour l'union européenne plus en adéquation avec le contenu de ce traité.

Communauté pour une Compétitivité et une Croissance Pérennes.

Eviv Bulgroz

@fmi1

"C'est plutôt en permettant aux pays pauvres de protéger leur agriculture ou leurs secteurs économiques émergents (ce que l'OMC interdit au nom du libre-échange) que l'on peut espérer une réduction de la misère, en couplant ceci avec l'annulation totale de la dette."

Non.

- Ou avez-vous vu que je suis contre l'annulation de la dette ?

- D'où sortez-vous que l'OMC prône le libre-échange. Elle le régule. Les ultra-libéraux sont évidemment contre. "C'est avant tout un cadre de négociation. L'OMC est essentiellement un lieu où les gouvernements membres se rendent pour essayer de résoudre les problèmes commerciaux qui existent entre eux.". Après on peut discuter de la façon dont L'OMC fonctionne, du poids trop grand des pays les plus riches. Mais Caucun a échoué parce que l'Europe refuse d'ouvrir son marché au pays "pauvres". TOUS (enfin je n'aurais pas d'indécence de nommer les quelques pays qui ne font pas) les pays "pauvres" réclament la fin du "deux poids, deux mesures" (dumping + protectionnisme du nord face à l'ouverture forcée -ils ont besoin de nous acheter des trucs qu'ils se peuvent produire, enfin- et libéralisation du sud).Voir lien Oxfam.

- Les pays pauvres ne sont pas malade de trop de commerce, mais de l'absence d'économie structurée. Comment vouez-vous qu'ils la créent en autarcie ? Sans établir les bases d'un commerce juste avec le Nord ? Qu'il y ait des secteurs économiques émergent dans ce cadre ? Croyez vous que les populations "pauvres" acceptent ce discours ? Que leurs dirigeants se battent au sein de l'OMC uniquement pour renforcer le grand Kapital ?

- Exode rural. Ben oui voyons, travailler les champs sans l'aide des machines agricoles c'est bon pour la santé. Ca m'atterre, franchement. Ne serait ce que l'émancipation féminine : faire plein de gosses tout le temps est un avantage déterminant dans le cadre d'une jolie agriculture auto-centrée non mécanisée.

Donc je maintiens que dans le TCE on est pour l'heure aux voeux pieux quant à une plus juste organisation du commerce avec le "sud". Et même "...l'Union contribue, dans l'intérêt commun, au développement harmonieux du commerce mondial, à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs, ainsi qu'à la réduction des barrières douanières et autres." reste très inférieur à ce qui est demandé par les dit pays du sud (le dumping n'est même pas évoqué...). C'est un progrès sans doute dans la formulation, mais ça fait une belle jambe aux agricultures ravagées par les nôtres.

Etre de "gôche" ce n'est pas être de "gôche" que dans UN pays.

Jejecru82

Je ne suis pas d'accord quand on parle d'elargissement non maitrise... N'importe qui ne rentre pas l'ue et encore moins dans la zone euro...

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