Le poids de la France, le Conseil et la balance

Je vois qu'ATTAC s'est adjoint les services d'un professeur de droit constitutionnel de l'Université de Perpignan (par ailleurs responsable de l'indispensable Digithèque des Matériaux politiques et juridiques) pour réfuter le dernier argument des oui-oui-ouistes selon lequel le TECE renforcerait le poids de la France au Conseil des ministres pour les votes à la majorité qualifiée. Un argument propagé non seulement par les suspects habituels mais aussi, horresco referens, par un exposé des motifs innocemment distribué aux électeurs :

Le traité nous permettra d’agir plus fortement encore, en particulier grâce au renforcement de notre place au Conseil des ministres qui permettra à la France de peser davantage, avec 12% des voix contre 8% aujourd’hui. (page 10)

Comme le note le camarade Jean-Pierre Maury, on se demande bien où ils sont allés chercher toutes leurs statistiques : le passage du système de Nice au système du TECE (le changement n'aurait lieu qu'en novembre 2009, je le rappelle) supprime le complexe critère des droits de vote mais ne remet en cause ni le poids de la France sur le critère pays (4% dans une Europe à 25, 3,7% après l'adhésion de la Roumanie et de la Bulgarie), ni sur le critère population (respectivement 13,1% et 12,3%). Conclusion inévitable :

On peut donc dire que le nouveau dispositif est plus simple, mais en aucun cas qu’il donne à la France plus de poids au sein du Conseil, puisque les deux critères retenus par le projet de Constitution sont donc déjà en vigueur. Ce poids plus important a été obtenu lors de la conclusion du traité de Nice, dont il est de bon ton de dire tant de mal aujourd’hui.

Et Maury d'enfoncer le clou, concession faite au style maison :

On pourrait aussi conclure que les responsables de l’État sont de mauvaise foi lorsqu’ils expriment ainsi des contre-vérités, et surtout lorsqu’ils le font avec l’argent du contribuable dans le matériel adressé à chaque électeur en vue du référendum du 29 mai prochain, mais il me vient un doute : ont-ils lu le traité qu’ils nous proposent ?

Une chose surprenante, étant donné que ceci n'est pas une note écrite par Krysztoff, est que Maury a raison : l'argument du passage de 8% à 12% est effectivement une contre-vérité. Parce qu'il est idiot de prendre en compte le seul critère des droits de vote pour estimer le poids de la France sous le système de Nice. Et à peine moins de considérer seulement celui de la population pour juger de son influence dans le cadre de la double majorité mise en place par la TECE. Ce qui est problématique pour Maury, et ce qui confirme au lecteur que cette note n'est vraiment pas écrite par Krysztoff, est que notre éminent juriste, s'il a certainement lu le traité, l'a indubitablement mal compris.

Le passage d'une triple (72% des droits de votes; 62% de la population; 50% des Etats) à une double (65% de la population; 55% des Etats) majorité modifie bien, en effet, le poids de la France lors des votes à la majorité qualifié au Conseil. Mais il est nécessaire de faire un détour assez complexe par les statistiques pour s'en rendre compte. Heureusement, l'économiste (libéral) (qui dit non) (mais pas parce que ce traité est socialiste) Bernard Salanié a déjà expliqué tout cela de façon très pédagogique sur son blog, tableau récapitulatif du poids des pays compris.

Je vous conseille donc d'aller prestement le lire et de ne revenir que quand vous aurez fini.

 

Je suis sérieux.

 

Non vraiment, allez le lire, sinon la suite est incompréhensible.

 

C'est fait? Non? Et bien courez-y, que diable!

 

Bon, maintenant que tout le monde sait calculer une valeur de Shapley (hum), il est enfin possible de conclure en fustigeant les mensonges croisés des deux camps. Les oui-oui-ouistes ont tort sur l'argument 8%-12% et il est franchement scandaleux que l'exposé des motifs contienne une erreur factuelle aussi manifeste. Mais les non-non-noniens ont également tort de dire que la situation n'est pas modifiée par le changement de système de vote au Conseil : la France verra bien son poids au Conseil se renforcer à partir de 2009. D'environ 25%, si l'on se fie à l'augmentation de la valeur de Shapley pour la France de 8,7 à 10,9 (pour une Europe à 27).

Cela dit, les non-non-noniens n'ont pas tout perdu : s'ils se reportent à l'étude (pdf) de Iain Paterson à laquelle fait référence Bernard Salanié, ils trouveront que l'indice de Banzhaf, qui est une autre façon de calculer le poids décisionnel d'un acteur d'un jeu coopératif, baisse pour la France de 8,56 à 7,58. Le problème est que ce contre-argument est doublement inexploitable. D'abord parce qu'il est seulement valable pour une Europe à 25, ce qui fait que cette perte d'influence française a toutes les chances de rester virtuelle. Ensuite parce que, si les arguments complexes avaient une quelconque prise sur les électeurs, tout le monde aurait entendu parler du Coreper et de la comitologie depuis longtemps.

Oh oui, une dernière chose : il n'y absolument aucune hypocrisie de la part des oui-oui-ouistes fédéralistes à citer l'augmentation du poids de la France comme un argument en faveur du "oui". Parce que, voyez-vous, les partisans d'une véritable Europe fédérale ont plutôt tendance à se réjouir quand on rapproche le poids politique des Etats-membres au sein des institutions européennes de leur poids démographique. Et que c'est justement ce que fait le TECE.

Comments

[Rédigé par: Fulcanelli]

J'ai pour ma part linké ce site. Je trouve le témoignage intéressant, plus que la conclusion, plombée par un mauvais usage du mot libéralisme.

Sinon, amis du Non, faites aussi circuler ce texte

La vérité du Non, alter-socialisme contre bolchévo-libéralisme

D’ici une dizaine de jours, le résultat du vote sera connu. Les débats ont été riches mais ambigus, révélant autant des idées, idéologies, craintes, croyances, dévotions, aversions, que des personnalités étonnantes. Il est temps de conclure cette aventure avec une dernière note ayant valeur de synthèse autant que de plaidoyer sans artifice pour l’essentiel et la vérité.

Un préalable, c’est d’expliquer comment s’est construite l’Europe depuis quinze ans, avec quels ressorts et de quelle manière le TCE se situe dans la continuité d’une évolution historique dont la cause est indéniablement la chute du communisme, mais aussi le progrès technologique et l’ouverture des marchés, autrement dit la globalisation. Hélas, les débats ont été passionnés et traversés par des clivages idéologiques si bien que les soubassements profonds n’ont été évoqués que noyés dans un magma de rhétorique politicienne.

Une chose est sûre, les sociétés européennes et notamment les deux majeures du noyau fondateur, France et Allemagne, subissent une crise économique et politique. Nous vivons un contexte d’amputation sociale. Les gens vivent avec des revenus bien plus qu’avec des idéaux et des soucis géopolitiques. Sur le plan économique, la situation est celle d’une deuxième réunification après celle de l’Allemagne. On sait ce qu’il en a coûté aux populations et donc, il faut s’attendre à une évolution similaire. Il n’y a pas de secret. L’économie est matérielle. Rien ne se perd, rien ne crée, mais tout s’échange dépend de la production et de la monnaie. L’absorption des nouveaux pays entrants aura un coût. Les Allemands en savent quelque chose. La vraie question est de savoir si nous devons être solidaires et assumer financièrement, en tant que citoyen, une part d’Histoire dont nous héritons sans en avoir été les auteurs. Le problème, c’est qu’actuellement, ce sont les plus démunis et les travailleurs qui supportent ce fardeau. Peut-on en dire autant de ceux qui nous dirigent ?

Le TCE, avec sa politique monétaire, se situe dans la logique de cette évolution. Les élites européennes ont décidé un plan économique dont la réalisation suppose de rendre plus fluide et plus plastiques les services, les travailleurs et les individus. Pour une meilleure efficacité il est préférable de limiter les dépenses publiques ainsi que toute subvention ayant pour effet de protéger des productions en augmentant artificiellement leur compétitivité. Il est aussi déconseillé d’aider les personnes en les assistant sans contre-partie de travail et donc, la finalité est de mettre tout le monde en activité pour en fin de compte financer cette super réunification. L’affaire du lundi de Pentecôte est à cet égard un symbole. Préparer les gens à travailler plus. On dit même que pour financer correctement la dépendance à moyen terme, c’est une semaine de congé payé qu’il faudrait travailler ! Les accoutumer à l’idée d’une croissance planifiée et forcée par les incitations à travailler plus sans pour autant garantir un niveau de vie décent pour tous.

Dans cette affaire, les partisans du Oui tels que Sarkozy, Raffarin ou Madelin sont sincères avec leurs convictions. Seule leur explication publique diverge en fonction de leur positionnement sur l’échiquier. Le plus franc étant Madelin. Le cas de Chirac est à part. Son enjeu n’est pas tant de se représenter qu’une question d’orgueil. C’est pour cette raison qu’il défend le Oui avec les arguments du PS, n’hésitant pas à opposer un modèle social français à la politique de Blair.

Le PS, lui défend le TCE en trahissant les valeurs qui ont constitué son ressort depuis un siècle. Enfin, c’est plus complexe. Mais une chose est sûre. On ne peut pas promettre de défendre les travailleurs, les chômeurs et le niveau d’aide publique en adoptant un cadre où le système monétaire est strictement encadré, limité dans sa création de monnaie. Le PS ment aux citoyens de gauche quand il dit qu’il aura les leviers suffisants pour infléchir la politique économiste planifiée selon l’efficience monétique. C’est une escroquerie de faire croire qu’avec des moyens politiques ont peut contrer une évolution économique en se passant des outils monétiques adéquats (par exemple la banque monéthique). Si la gauche arrive au pouvoir en 2007, elle passera son temps à batailler contre le gouvernement européen. C’est contre-productif, mais comme l’a bien vu Foucault la politique est la poursuite de la guerre par d’autres moyens et sur ce plan les guerriers de l’Etat ne sont pas les moins bien payés du système. Ils ont les honneurs en plus. Enfin, plus maintenant je pense. Le PS ment au peuple de gauche et se ment à lui-même en ne sachant pas qu’il ment. Au lieu de faire place à l’invention citoyenne, le PS préfère adhérer à une lutte politique, délaissant toute une frange de la société qui aspire à vivre autrement, plus poétiquement, plus sagement, sans pour autant négliger passion et joie d’exister.

Double tromperie, c’est le mot de la fin d’un éditorial du prix Nobel d’économie Maurice Allais paru dans le Monde du 15/05/05. Celui-ci critique sévèrement le libéralisme conduit par les instances dirigeantes depuis quinze ans, autant du côté de Wall Street qu’à travers la construction européenne. Pourtant, Allais ne peut être suspecté d’être socialiste et encore moins dirigiste. Il ne renie pas l’économie de marché. Ce qu’il dénonce, c’est un mauvais libéralisme, autrement dit non pas le capitalisme et le marché mais la perversion de ce système qui fonctionne de manière débridée et qui sacrifie les hommes et le travail au nom d’un exigence de rentabilité du capital non raisonnable. C’est un peu ce que j’avais essayé d’expliciter en parlant d’une économie Empire et d’une tierce économie. Le mauvais libéralisme engendre des profits démesurés en concomitance avec des poches de pauvreté et de précarité. Et si on signe pour le TCE, on ne fera qu’accentuer ce phénomène.

Le système actuel adossé au TCE mérite donc une dénomination franche. C’est un stalino-libéralisme dont il s’agit. Une mise à disposition de l’humain pour un projet d’efficience maximale, au nom du profit, de la croissance, de la puissance des empires industriels et aussi il faut de dire, de la gouvernance étatique. D’où l’association entre libéralisme et stalinisme. Je ne sais pas si le terme bolchévo-libéralisme ne conviendrait pas mieux. A ce système, opposons ce que j’appelle un alter-socialisme, voire un alter-libéralisme. Autrement dit une société ouverte, inventive et surtout équitable, qui se donne l’outil monétaire et politique pour une économie de marché équilibrée avec une pression économique moins élevée. Je dis que ce système est possible. Et pour cela, il nous faut rejeter celui que l’on nous propose.

Fulcanelli, ingénieur des mines, docteur en philosophie

[Rédigé par: Cédric de J.]

@ Fulcanelli:

> L’économie est matérielle. Rien ne se perd, rien ne crée, mais tout s’échange dépend de la production et de la monnaie.

Bon résumé de la philosophie du texte. Heureusement que c'est faux. L'Europe des Neufs a elle été ruinée par l'entrée de l'Espagne, du Portugal et de la Grèce, événement beaucoup plus proche de l'élargissement de 2004 que la réunification allemande?

[Rédigé par: Philippe]

@praxis

Ok, laissons de coté le déçu des raffarinades.

Cela dit, je suis électeur régulier du PS, pas à cause d'une "encartade", mais parce que c'est d'eux que je me sens le plus proche, ou le moins loin, c'est selon.

Pas cryto trostko non plus - quoique... mao, il y a des lustres au coté de geismar, beny levy et consorts. Délit prescrit, mais je ne regrette rien, au contraire... :) - et pourtant je choisis le non.

Bref, tu parles de démagogie, simplisme, populisme, mauvais arguments. Le temps me manque pour relire tes oeuvres complètes, donc je vais peut-etre doublonner avec des posts anciens, mais je ne suis pas renversé par ces critiques.

J'ai mis en ligne une mini proclamation, résumée en :
Europe démocratique, solidaire, forte.

Pour ce qui est du déficit de démocratie, Paul Thibaud en a donné une lecture intéressante voila 2 ou 3 jours. Un autre exemple assez éclairant sur :
http://www.diploweb.com/forum/verluise10.htm
retraçant l'historique de l'élargissement PECO et la façon dont la souveraineté populaire a été allègrement et sciemment by passée, alors que cette décision changeait profondément la nature et l'orientation du projet européen, en partageant les clés de la maison avec des clients US, plus confiants en l'Otan que dans l'UE - on peut les comprendre, mais c'est un autre débat -.

La solidarité ? il suffit de comparer la Charte et la CEDH, pour voir que le compte n'y est pas.
Le "Projet pour une Europe Sociale"
http://www.europesociale.com/pdf/argumentaire8p.pdf
porté par Larrouturou et Rocard, soutenu à l'époque par par Jacques Delors, Geremek, Enrique Baron, Mgr Ricard, René Passet et autres bolchéviques échevelés donne la mesure des abandons, et de la main mise acceptée comme définitive du moins disant comme seul horizon.

Quand à la force, de Maurice Allais à Fitoussi, on a comment dire ? l'embarras du choix.

Alors que tu juges ces arguments convainquants ou pas, évidemment cela t'appartient, mais les qualifier de simplistes, démagos ou populiste, eh bien... je doute....

Celat dit, pour la démagogie en temps de campagne, aucune pénurie à craindre. Je me suis fendu d'une lecture détaillée du 1er point de l'argumentaire PS 5 raisons de voter oui. Je t'assure que ce n'est pas avare d'approximations, de demi vérités voire de vrais mensonges...
http://europemai2005.blogspot.com/2004/05/le-oui-socialiste-deconstruit-i.html

Est-ce une raison pour s'accrocher au lustre ? Pas sûr. Il faut produire des arguments pour toutes les couches de la société, et fatalement simplifier par momment, pour la bonne cause (i.e la sienne), parce que l'histoire est écrite par les vainqueurs, et tous les coups sont, sinon permis, en tout cas utiles...

Demande ce qu'il en pense au Giscard de 81, dont les affiches étaient constellées de dessins de diamants, gracieusement fournis par ses amis du RPR d'alors...

<messageperso>
Dernier point, concernant l'état du PS en 2007, c'est sur qu'ils ont intérêt à bien insonoriser Solférino pour ne pas recevoir de plaintes des voisins. Le fait que le mieux placé pour tirer les marrons en ce momment soit le petit Nicolas, ne me réjouit pas non plus.

Mais que veux-tu, pour le faire à la de Gaulle, "l'intérêt de la Nation prime celui des partis". Donc tant pis, ça va secouer certes, mais de toute façon le PS perdait sa base sociologique. En langage de communiqué, disons que cela produira une "clarification nécessaire"... dans un parti un rien sclérosé par ses hiérarques.
</messageperso>

Bon allez les ouistes, ne cédez pas au découragement, à l'emportement. Vous étiez en tête il y a deux jours, il faut rester fair-play ! et continuer d'essayer de se convaincre, tout le monde y gagne.

[Rédigé par: Eviv Bulgroz]

" Il faut produire des arguments pour toutes les couches de la société, et fatalement simplifier par momment, pour la bonne cause (i.e la sienne), parce que l'histoire est écrite par les vainqueurs, et tous les coups sont, sinon permis, en tout cas utiles..."

Pfeuh. Il y a un tel mépris des gens, du peuple inclut dans cette phrase.... C'est hallucinant.

C'est clairement pas ma vision de la politique et je te laisse sans peine rejoindre ton camp des "vainqueurs".

[Rédigé par: Praxis]

Philippe :

Le vote négatif n'arrangera rien, je pense que beaucoup parient sur une crise salutaire. Car il y aura crise, je ne vois pas comment on peut le nier. Le PS s'est fait massacrer par la stratégie du plus minable de tous les gouvernements de toute la Vè République, qui met aussi en péril non seulement la construction européenne mais aussi l'équilibre politique intérieur. Seul le oui est capable de donner ses chances au PS et à la gauche réformiste française. Un non est en passe de l'anéantir. Sauf si Fabius arrive à fédérer quelque chose derrière.

Ce sont des considérations de politique nationale. Elles sont encore grandement importantes à l'heure d'aujourd'hui, notamment en ce qui concerne les politiques sociales et d'emploi. Dans mon secteur, le social et l'insertion, je n'oublie pas que mon travail a toujours été facilité par la gauche au pouvoir. Jospin avait même créé le ministère de l'économie sociale et solidaire. Rayé de la carte dès la victoire de la droite.

Les arguments que je dénonce, et qui font un mal considérable, sont ceux d'Attac, du Monde Diplo, de Chouard, et du dernier benêt dont le texte circule. Et je rajoute ceux de Mélenchon, de MG Buffet, de Besançenot, sur la laïcité, sur l'inféodation à l'OTAN, sur l'avortement, sur le gravé dans le marbre.

Une partie du peuple français, que je considère toujours plus grande, est sensible aux arguments du populisme, je n'invente rien, une simple étude de science politique doit pouvoir le prouver. Je suis sûr de pouvoir trouver les références, je le ferais dès ce soir, en rentrant du boulot. Cette situation m'effraie, elle est un défi à la raison, à l'intelligence. C'est une bombe à retardement, je ne vois pas comment elle pourrait se désamorcer au vu de la configuration politique actuelle. Pas tant que Chirac et sa clique seront au pouvoir. En ce sens, Sarko me rassurerait presque.

Quant à l'Europe, refuser le TCE, par la voix de la France, c'est mettre un point d'arrêt à la construction politique de l'Europe. C'est conforter le point de vue matérialiste d'une Europe des marchés. Adieu l'économie sociale de marché, bonjour l'économie de marché (article 4 de Nice si mes souvenirs sont bons) !

Tu parles d'un paradoxe.

Sous prétexte qu'on en veut plus, que le verre n'est pas assez plein, on refuse en bloc toutes les avancées du TCE. Les illusions du 'plan B' sont peut-être fatales. En tout cas, on repousse l'Europe au seul moment où elle se préoccupe d'autre chose que d'économie.

Le paradoxe est grand, les retombées seront conséquentes.

Ca me rappelle encore une fois le mois d'avril 2002. On ne vote pas Jospin au premier tour en voulant par là signifier une déception, un verre là encore pas assez rempli, et on espère de tout coeur se rattraper au second tour en l'élisant, mais avec le message du premier tour.

Et patatras, le second tour concerne Chirac et Le Pen, les électeurs n'ont plus le choix, ils doivent choisir le choléra.

Ce formidable moment que nous aurions pu vivre, l'élection d'un homme responsable, intelligent, ayant déjà fait ses preuves en matière de bonne gouvernance, se transforme en cauchemar, que nous continuons de vivre, et qui peut se propager à notre rêve européen.

[Rédigé par: Philippe]

@eviv

Détrompe toi, aucun mépris, juste la reconnaissance de l'hétérogénéité sociale.

Met un énarque en débat de campagne dans un bar du 20eme ou de bagnolet, il y a de fortes chances qu'il se fasse battre à plate couture, par manque de connaissance des codes. La "gouaille" ne fait pas partie de son fond de commerce.

Il n'y a pas que des bacs+30 sur terre. Savoir parler simplement, sans travestir sa pensée, mais en omettant au passage certains développements ardus, ne signifie pas que l'on méprise son interlocuteur, IMHO.

[Rédigé par: Fulcanelli]

"""> L’économie est matérielle. Rien ne se perd, rien ne crée, mais tout s’échange dépend de la production et de la monnaie.

Bon résumé de la philosophie du texte. Heureusement que c'est faux. L'Europe des Neufs a elle été ruinée par l'entrée de l'Espagne, du Portugal et de la Grèce, événement beaucoup plus proche de l'élargissement de 2004 que la réunification allemande?"""

Voilà comment on passe à côté d'un texte.

Le principe de Lavoisier appliqué à l'économie dit que rien ne se crée artificiellement et que tout en fin de compte à des conséquence. Ce qu'on ajoute ici, on le prend ailleurs. Après, c'est question de croissance.

Quant à l'Espagne, Portugal et Grèce, je ne remet pas en cause leur entrée ni dit que l'Europe a été ruiné, pas plus que je n'ai évoqué une ruine après 2004. Je dis que tout ça a des conséquences, des coût et impose une alternative. Dans le contexte actuel, le TCE essaye de jouer l'efficience du travail pour équilibrer cette entrée.

Alors non, l'Europe n'a pas été pénalisée avec l'entrée de l'Espagne etc... mais avec la politique menée, la situation sociale est délicate et risque de devenir impossible.

[Rédigé par: egdltp]

Fulcannelli, croire que travailler plus apportera plus de richesse est un racourci trompeur.
La richesse tu l'as quand tu valorise le fruit de ton travail pas quand tu l'as produit. La valorisation dans notre économie de l'échange c'est quand tu vends. Tu a beau produire 1000 chaussures de plus en faisant travailler ton usine un jour de plus, si tu ne les vend pas, tu t'appauvris, coût des matières premières, coût du stockage...
Le problème est que nous sommes, en Europe, dans une économie du renouvellement et non plus de l'équipement. Donc il n'y a pas une infinité de besoin à satisfaire. Plutot, il n'y a pas une infinité de besoin solvable, afin de valoriser ton travail, a satisfaire...
Comment fait on alors ? Le plus simple, et je et rejoins la dessus, est de changer la manière de valoriser le travail, de compter la richesse. Mais cela demande un sacré travail de remise en cause...
Alors le lundi de pentecote travaillé ou une semaine moins de congé, je rigole. Tant que tous ne serons pas reconnus comme individu et que la source de la satisfaction des besoins essentiel sera l'argent et seulement lui, on sera en crise car on occulte la réalité en se limitant aux données financières.
Cela dépasse largement le TECE, et même je vois dans celui-ci des prémisses d'un changement de la vision de la réalité en faisant intervenir les dimensions humaines et sociales. Oui cela n'est pas assez au vu de l'urgence, mais comme il est souligné par ailleur, l'acceptation du compromis est plus utile pour avancer que son refus, surtout si ceux qui partagent en partie notre vision sont pour le compromis, culture politique oblige, je pense à l'Espagne et à l'Allemagne, peut êre la Belgique et l'Italie débarassée de son Cavalieri..

[Rédigé par: Philippe]

@praxis

Je comprend, enfin je crois comprendre.
J'avais envie de rédiger un post sur qlq chose comme le vertige du Non...

Oui, je conçois que l'on puisse s'inquièter, ne pas le faire serait de l'aveuglement.

Pour autant, les batailles ne sont jamais gagnées d'avance. Faut-il se laisser persuader que cette bataille nous laissera exsangue ? Pour ma part, je ne le crois pas, au contraire.

Nous sommes tous (euh.. enfin tous, à gauche) convaincus au tréfond de nous même que ce système devient nocif, et qu'il faut reprendre nos affaires en main.

Restaurer la politique contre la courte vue de l'intêret privé. Restaurer la solidarité, la coopération, pour garantir la paix.

C'est un combat qui vaut d'être mené.

Tu n'as pas l'air (litote) d'apprécier attac ou le diplo. Mais ils ont permis un vrai réveil des consciences.

A grands traits :
Les années 90 étaient marquées par la toute puissance du discours libéral, quasiment sans opposants organisés. Les tautologies sur la mondialisation souhaitable, parce qu'inévitable allaient bon train.

Il a quasiment fallu la grande grève 95 pour que l'on entende à nouveau des hommes simples mais fermes dire qu'ils se battaient pour préserver l'avenir de leurs enfants, parce que le pire n'est pas un avenir acceptable, pour que l'on commence à oser dire et entendre à nouveau que "Le monde n'est pas une marchandise".

Et que deux ans plus tard a Seattle en 97, le dossier Ami - lièvre levé entre autre par attac -, qui aurait permis à une mulitationale de demander des dommages à un état pour cause de manque à gagner lors de trouble civils, soit enterré.

Je ne suis pas membre d'attac. Je ne colle pas à leurs positions - pas plus à celles là qu'à d'autres, je suis assé décollé, par nature - mais je leur sais gré de produire de l'expertise, du suivi dans ces maquis de négociation juriqdiques que sont les institutions internationale, et de se coltiner des dossiers aussi pointus que l'AGCS.

Il y a un excellent docu, 30 mn Real Player (256k), là :
http://hussonet.free.fr/rmjennar.ram
Avec Jennar, Salesse, Cassen (rien que des gens que tu aimes...).

Loin des diatribes et des effets de manche, c'est un exposé, calme, réfléchi et pesé sur leur vsision du TCE.
Je conçois aisémment que l'on ne soit pas convaincu par eux, mais je crois que leur vision ne mérite pas autant d'opprobe...

[Rédigé par: jerome]

quand vous dites que le PS-bobo ne va pas se relever d'un NON, avez vous conscience que c'est le meilleur argument pour le NON?...

[Rédigé par: Sarkozy]

Je suis bien d'accord. Vivement 2007!

[Rédigé par: bric à brac]

euh, au fait, vous vous rappelez pourquoi vous débattez ici ?

Je crois que c'est pour débattre, uniquement et pas plus. Il n'est plus question d'essayer de convaincre qui que ce soit puisque chacun est enfermé dans ses convictions et qu'il se fera tuer plutôt que d'admettre qu'il a tort ... même si dans le secret de l'isoloir ... mais chut !

Ce blog démontre parfaitement bien les dérives d'un système : ouvert avec les meilleures intentions du monde comme un lieu de rencontre et de débat, il devient progressivement un lieu de joutes oratoires où la formule remplace la réflexion, où la certitude d'avoir raison remplace l'ouverture d'esprit et où la volonté d'avoir le dernier mot remplacent la lecture attentive des arguments adverses. Il suffit de lire que l'auteur de l'argument est dans le camp adverse pour aussitôt chercher la faille dans son raisonnement, essayer de le caricaturer, de le ridiculiser, de le dévaloriser. Les noms d'oiseaux sont évités, mais de peu.

Il n'y a pas de volonté délibérée, il n'y a pas de théorie du complot, mais de lentes et continues dérives. Qui peut, sans bouger l'ascenseur vers le haut et sans lire la barre de titre me rappeler quel est le titre et le sujet du texte qui a entraîné cette soixantaine de réactions ?

Et quel le rapport des réactions avec ce texte ? Aucun (le mien y compris) : juste Praxis, Emmanuel, Fulcanelli, Eviv Bulgroz et quelques autres qui continuent sous ce prétexte leur conversation et leur joute oratoire commencée sur un autre sujet la semaine dernière ou encore celle d'avant. On tourne en rond en se balançant des piques, histoire de faire réagir l'adversaire, de l'attirer dans le piège réthorique, pour mieux pouvoir l'achever.

Mais, ne vous affolez pas, c'est la même chose partout : est-ce que vous entendez encore un journaliste ou un politique parler du texte, du contenu du texte et uniquement du contenu ? Des débats où les interlocuteurs diraient leurs raisons d'aimer ou de détester l'article 985 ? Non, le TECE a été oublié par la plupart : l'essentiel du débat, c'est "quelles peuvent être les conséquences françaises et européennes d'un vote négatif ?"

Je me dis qu'il vaut mieux qu'au plus vite on en aura terminé avec ce référendum, histoire qu'on se remette au travail, tous autant que nous sommes.

[Rédigé par: Praxis]

Jérôme : ah bon ? dans ce cas, je n'ai presque plus rien à foutre en France, si la gauche se résume maintenant à Besançenot, Laguillier, Nouveau Monde. Heureusement, je crois qu'il sont encore minoritaires.

Philippe : ne trouvez-vous pas un glissement extraordinaire de la période Attac de la fin 90's aux textes qu'ils produisent maintenant sur le TCE (allez voir sur le site de Lipietz). Depuis le TCE, je suis extrêmement déçu par leur comportement.

Quant au Monde Diplomatique, j'ai rencontré dernièrement monsieur Ramonet, c'est un intellectuel, universitaire, qui ne connait rien à la vie réelle, est incapable de répondre à une question par deux minutes de discours, ne sait qu'à peine se servir d'une CB, ne peut discourir avec personne n'est pas au moins bac+4 en sciences sociales.

Ils produisent du discours mensonger, partiel.

Vous dites qu'ils ont le mérite de pointer que le monde n'est pas une marchandise, etc. Et vous citez Seattle, qui est le point de départ de la société civile internationale. Je vous rappelle que cette société civile, à Seattle, n'était pas française, loin de là, alors qu'Attac et le Monde Diplo sont très franco-français.

Je ne pense pas qu'ils aient vraiment oeuvré pour un réveil des consciences, mais alors vraiment pas. Par contre, à un réveil du gauchisme primaire, j'en suis certain. Mal et bien, une vision du monde binaire, qui ne me convient absolument pas.

Je visionnerai le documentaire ce soir, je vous dirai ce que j'en pense à cette occasion.

[Rédigé par: Praxis]

Philippe, puisqu'on en parle, allez lire la dernière note de Versac : comment Attac peut-elle descendre aussi bas ?

Je suis désolé, ils méritent l'opprobre, pour reprendre un de vos termes.

Moi, ils me dégoûtent profondément. C'est ignoble. Face à ça, je ne vois pas ce que peut faire la raison.

Ce sont les peurs qui parlent et on sait combien elles sont puissantes en France.

[Rédigé par: Jean-Michel]

Une petite analyse avec les indices de Banzhaf, mais je n'ai pas les compétences pour infirmer ou confirmer ce qui est énoncé. Pour info donc.

http://www.revue-republicaine.org/spip/IMG/pdf/Revue_Economie_et_Prevision_163.pdf

[Rédigé par: Butterfly]

J'ai la bizarre impression que le Français a toujours la certitude de se faire flouer dans les grandes largeurs.

Beaucoup de ce qui est tenté, proposé, appliqué, par quelque bord que ce soit, est vécu comme une attaque personnelle.

Ce n'est pas très raisonnable, mais ça motive une large part de refus (à mon sens).
Vous voulez plus de social, mais hurlez à la mort pour un malheureux jour de travail en plus. Le mot libéral est devenu une injure, lui qui a permis à la France d'être à la place qu'elle occupe aujourd'hui, qui lui a offert les 30 glorieuses, qui offre la possibilité à EDF d'intégrer le marché italien, alors que son monopole est sauf.
Et pour défendre votre cause, que vous soyiez Oui on Non, vous vous engagez sur des arguties techniques, des plaidoyers d'apothicaires.

L'Union Européenne, c'est autre chose. Une entreprise unique. Vous avez de la chance, j'aimerais que mon pays (je suis Camerounaise) puisse bénéficier d'une telle vision. Mais je préfererais qu'il ne passe pas par la case "guerre atroce" pour s'apercevoir qu'il est urgent de construire quelque chose avant de se détruire.

J'avais l'impression que le principal reproche fait à l'UE était son opacité, son tout-économisme. Et vous refuseriez un traité qui fait autre chose de l'Europe qu'un marché commun ? Vous refuseriez un traité qui donne des règles qui, si elles ne sont pas parfaites, n'en sont pas moins beaucoup plus lisibles ?

J'avoue que je ne comprends pas.

Vous me semblez bien égoïstes, tout d'un coup.

J'aimerais me tromper.

Une amie.

[Rédigé par: traxler]

à Butterfly

Permettez-moi de pointer une erreur factuelle dans votre référence à EDF. Le monopole - de fait - d'EDF n'EXISTE PLUS : depuis belle lurette pour les plus grands clients (SNCF, ARCELOR,...), n'existe plus non plus pour toutes les entreprises - y compris les commerçants artisans - depuis juillet 2004, et tombera pour les clients résidentiels en juillet 2007 (qui ne représente qu'un tiers de ses ventes de l'époque du monopole).

[Rédigé par: Fulcanelli]

"""Fulcannelli, croire que travailler plus apportera plus de richesse est un racourci trompeur.
La richesse tu l'as quand tu valorise le fruit de ton travail pas quand tu l'as produit. La valorisation dans notre économie de l'échange c'est quand tu vends. Tu a beau produire 1000 chaussures de plus en faisant travailler ton usine un jour de plus, si tu ne les vend pas, tu t'appauvris, coût des matières premières, coût du stockage..."""

Je n'ai jamais cru à cela. C'est la droite qui le croit et c'est ce que je dénonce. Je sais, même si je n'ai pas étudié l'économie, que la croissance équivaut à la consommation, en terme d'objets vendus et c'est cela qui est important, que chacun accède en contribuant à la production mais avec des règles équitable. Augmenter la solvabilité par le bas, système monéthique etc.

[Rédigé par: Daria]

@praxis

A philippe.
Je cite :

Nous sommes tous (euh.. enfin tous, à gauche) convaincus au tréfond de nous même que ce système devient nocif, et qu'il faut reprendre nos affaires en main.

Que veux tu dire par reprendre "nos" affaires en main ?

Je cite : Restaurer la politique contre la courte vue de l'intêret privé. Restaurer la solidarité, la coopération, pour garantir la paix.

Comme voter oui au TCE ?

Tu dis : C'est un combat qui vaut d'être mené.
Bien sûr, rejoins le PS.

A propos d'Attac, tu nous dis...
Et que deux ans plus tard a Seattle en 97, le dossier Ami - lièvre levé entre autre par attac -, qui aurait permis à une mulitationale de demander des dommages à un état pour cause de manque à gagner lors de trouble civils, soit enterré.

Vois-tu c'est faux... parce qu'Attac France n'existait pas. Attac est né de l'AMi et pas l'inverse. Et l'AMI a été pointé du doigt par une association américaine.

Je crois qu'il n'y a qu'ATTAC France pour être contre le TCE. Et vois-tu, je trouve ça curieux, c'est tout.

[Rédigé par: Emmanuel]

@Maudit le M : "((Emmanuel: dans votre avant dernier paragraphe, remplacer "Europe à 25" par "Europe à 27"))"

Non. C'est uniquement pour l'Europe à 25 (donc, normalement jusqu'à 2007) que le poids de la France mesuré par l'indice de Banzhaf diminue. Et comme le système TECE ne s'appliquera qu'en 2009...

[Rédigé par: Jacques L.]

@ emmanuel

Pour les valeurs des indices de Banzhaf, se méfier ! J'ai actuellement ouverts sur mon écran les deux documents pdf disponibles sur le web contenant des valeurs d'indices de Banzhaf pour l'Europe à 27

http://www.ihs.ac.at/publications/eco/conferences/2004_Sept/iain_paterson.pdf
(page 18)
et
http://www.revue-republicaine.org/spip/IMG/pdf/Revue_Economie_et_Prevision_163.pdf
(page 14)

Les deux donnent les mêmes valeurs pour l'hypothèse "Nice" ils doivent donc avoir la même définition d'un "indice de Banzhaf") mais des valeurs très différentes pour l'hypothèse "Constitution" (le papier français donne un résultat donnant davantage que le papier autrichien une impression de système biaisé).

Méfiance donc : une des sources doit avoir des calculs faux. J'ignore laquelle (vais-je avoir le courage de refaire les calculs ?) - attention avant de citer les chiffres à la légère.

[Rédigé par: machin]

« Le mot libéral est devenu une injure » (Butterfly)

Cela dépend, au cas par cas, de la signification donnée au mot « libéral ».

[Rédigé par: Emmanuel]

@Jacques : "Méfiance donc : une des sources doit avoir des calculs faux. J'ignore laquelle (vais-je avoir le courage de refaire les calculs ?) - attention avant de citer les chiffres à la légère."

Le développement sur l'indice de Banzhaf était vraiment une incidente à moitié au second degré, qui ne remet de toute façon pas en cause la conclusion.

Mais c'est vrai que la différence entre les deux études sur le calcul de l'indice de Banzhaf est surprenante. Peut-être qu'une étude se fonde sur les seuils de la Convention et pas sur ceux modifiés par la CIG? Ou est-ce qu'il y a plusieurs manières de calculer l'indice? (je crois avoir lu par ailleurs qu'on l'estimait en laissant tourner un programme type simulation Monte-Carlo)

[Rédigé par: antonomase]

Petites remarques en passant à prendre au deuxuème degré

+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+
Raffarin prévoit une crise économique en plus de la crise politique si le Non l'emporte. Décidément, ça va être l'apocalypse ...
En conséquence, en cas de victoire du Non, je propose que Chirac soit traduit pour haute trahison devant la Haute Cour de Justice pour le motif d'avoir, par cet acte délibéré de soumission au référendum (et surtout l'avoir perdu), porté gravement et durablement atteinte aux intérêts politiques, économiques et autres de la France.
A moins qu'il plaide la folie passagère ...

+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+
Ce sont les souverainistes de gauche qui font campagne pour une Europe plus sociale.
Ce sont les européanistes de droite qui font une campagne pour le maintient de l'influence de la France
Je trouve ça marrant, cette inversion des arguments.

[Rédigé par: emanuel]

Emmanuel a écrit :

je crois avoir lu par ailleurs qu'on estimait l'indice de Banzhaf en laissant tourner un programme type simulation Monte-Carlo.

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Le problème du calcul du poids d'un état vient du fait que la majorité qualifiée est obtenue avec plusieurs critères. S'il n'y avait qu'un seul critère ce serait très facile à calculer et ce serait beaucoup plus clair pour tout le monde.
Bon, ils ont choisi de compliquer plutôt que de s'attaquer à une véritable négociation qui aboutisse clairement à un seul critère avec un système de voix pondérées qui constitue l'esprit historique de la construction européenne.

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L'indice de Banzhaf est est égal au nombre de coalitions dans lesquelles a est pivot rapporté au total de toutes les coalitions pour lesquelles n’importe quel État est pivot.

Un état est pivot dans une coallition quand l'apport de sa voix à la coallition fait basculer le résultat du vote.

Le nombre de coallitions étant égales à 2 puissance 25 il faut un ordinateur mais une simulation monte carlo n'est pas nécessaire, le hasard n'entre pas en compte.

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Quelle est la problématique ?

Deux modèles sont en concurrence. Il faut revenir à la question initiale que se posent les scientifiques : 'quel poids donner à chaque état pour que chaque citoyen d'Europe ait exactement la même influence qu'un autre'.

Dans le premier modèle (le plus ancien) appelé Impartial Culture (IC), il faut que le poids de chaque état soit proportionnel à la racine carrée de sa population pour que chaque citoyen européen ait la même influence.

Dans le second modèle appelé Impartial Anonymous Culture (IAC), il faut que le poids de chaque état membre soit proportionnel à sa population pour arriver au même résultat.

Scientifiquement on n'a toujours pas tranché entre ces deux modèles

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En revanche les indice de Banzhaf (IC) et Shapley-Shubick (IAC) permettent de calculer 'le poids d'un état membre' quand il est impossible de le faire directement (plus d'un critère définissant la majorité). C'est compliqué mais nous n'avons rien d'autre que ça.

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Votre conclusion est à mourir de rire.
Vous discréditez les indices de pouvoir (Shapley et Banzhaf) qui donnent des résultats contraires (selon vos sources), même si la majorité des scientifiques s'accordent encore à privilégier le modèle de l'indice de Banzhaf, pour vous appuyer sur l'indice de Shapley pour dire que le poids de la France augmente. Vraiment très drôle.

Non, ce qui est grave ce sont les mensonges sur le sujet du côté de ceux qui disent que le poids de la France augmente : quand ils calculent le poids de la France (majorité qualifiée) il ne tiennent compte que du critère plus de 65% de la population et font diparaître le critère 55% des états membres. C'est trop compliqué ? Qu'ils aient la décence de ne pas en parler plutôt que de travestir la réalité.