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16 mai 2005

Commentaires

abribus

Franchement, se faire traiter de souverainiste par des gens dont l'essentiel du discours tient dans les mots "poids important de la France", "sauvegarder l'influence de la France", "avoir un nombre important de commissaires français" ou "de députés français", quelle ironie !

Non, c'est juste un message adressé aux électeurs souverainistes. Parce que le chauvino-nationalisme, qu'on soit de droite ou de gauche, qu'on soit pro-oui ou pro-non, finalement c'est ce qui marche le mieux dans l'opinion publique. Hélas ! Mais dans ce cas-là, (hélas bis), seuls Le Pen et De Villiers ne sont pas obligés de faire un grand écart dans leurs explications.

A noter que même Delors l'européen s'y lance "Dans le traité de Nice, la France représente 9% des votes. Dans la Constitution, elle passe à 13,35%. Dans le traité de Nice, les six pays fondateurs détiennent 36% des voix. Dans la Constitution, ils pèseront 50%. Je crois que vous pouvez me faire le crédit de connaître un peu le fonctionnement de l’Europe. Je peux vous l’assurer: cela fait une grande différence!"

Moi, j'aime bien la France. Mais si elle doit avoir un peu moins de députés afin que les autres en aient un peu plus, et que tout cela soit équilibré, je suis pour aussi.

jerome

merci abribus, je me fais les mêmes réflexions.
ET encore, tu as oublié les références au scrutin de 2007...

Gus

Là, Emmanuel, je dois bien reconnaître que l'argument m'a l'air solide !

Ce qui m'a toujours tracassé avec les théories économiques (mais j'emprunte ici l'argument de B. Maris) c'est qu'à l'évidence, elles ne permettent pas à leur auteur de devenir milliardaire (ou de le diriger), sinon, ça se serait déjà vu (quoi que, dans la cas de G.Soros, on peut se demander...). Mais bon : j'admets que la théorie de Shapley est très intéressante à connaître pour tout aspirant-lobbyiste !

Jacques L.

Il n'y a pas là dessous que la question du poids de la France. La réforme des droits au conseil est ma principale raison de voter "oui", parce que je suis attaché à l'arguement démographique et que l'accroissement du poids de l'Allemagne (et plus tard peut-être de la Turquie) me motive (bien que je sois français sans attache allemande ni turque).

Pour référence, je signale que circule aussi sur le net la référence suivante
http://www.revue-republicaine.org/spip/IMG/pdf/Revue_Economie_et_Prevision_163.pdf
(un article à tonalité un peu noniste de Frédéric Bobay, économiste à la direction de la prévision et de l’analyse économique au ministère de l’Économie), qui utilise le seul indice de Banzhaf sans s'interroger sur sa pertinence, contrairement à l'étude de Iain Paterson citée par Emmanuel.

Bref il me reste à lire tout ça de plus près. Je suis à peu près convaincu que Shapley est préférable à Banzhaf, et voterai sans doute "oui" ; mais si on me convainc que Banzhaf est plus judicieux que Shapley je peux encore changer d'avis. (Il faut signaler que sur la base de l'indice de Banzhaf on constate que le pouvoir d'influence des plus petits pays s'accroitrait dans des proportions étonnantes).

Bref le débat se résume à : Banzhaf ou Shapley ? (Et je me demande quand même si le sujet n'est pas un peu technique pour un référendum).

Media

En tant que partisan du "Non", je n'ai absolument rien à cirer du poids de la France. Le débat doit se mener au niveau européen et pas franco-français.

J'attends plutôt avec impatience que les contributeurs de Publius cassent avec leur mordant habituel l'un des nouveaux sites de référence du "Non":
http://www.ineditspourlenon.com/ d'un rafariniste!

Cédric de J.

@Media:

En tant que partisan du oui, je n'en ai pas grand chose à faire du poids de la France "parce que c'est mon pays", mais que le poids des membres les plus pro-européens (France, Allemagne, Italie notamment) augmente, ça m'intéresse.
Par ailleurs et en dehors de tous calculs tactiques, le fait que le nouveau système en plus d'être plus simple est beaucoup plus représentatif des populations des états membres est un point positif.

Praxis

Media : jusqu'à ce que "j’en vienne à réaliser que ce projet de Constitution était dangereux pour la démocratie républicaine."

Dangereux pour la démocratie républicaine, rien de moins. BIen sûr, il va pleuvoir des grenouilles avec le TCE.

Il a l'air super ce nouveau site. Une apparence austère qui cache un discours entendu et réentendu. Sous le vernis du sérieux, les arguments sont très limites, notamment dans leur volonté polémique sous-jacente : "troublé d’entendre le participant le plus autorisé énoncer sur le ton de l’évidence que « comme on ne peut pas contrer les arguments du Non, il faut le discréditer, le ringardiser." Mais bien sûr : impossible de contrer l'inféodation à l'OTAN, la remise en cause de l'avortement, etc. De quels arguments parle-t-il ?

Si on ne peut contrer certains arguments du non, surtout les plus ridicules, c'est parce qu'ils sont émotionnels et non rationnels. Par exemple.

Il parle d'absolutiser le libéralisme aussi dans le TCE. Encore un argument honteusement partiel.

Je suis désolé, mais les arguments sont mauvais, nuls, archinuls, je les recopie ici :

• L’argument 1 montre qu'un rejet par la France du projet de Constitution aurait une signification particulière : cela signifiera l’exigence de plus de social dans le projet européen. D'où sa valeur éminemment positive, constructive. (ben oui, tiens : le refus de la France c'est plus de social pour tout le monde, ben voyons !)

• L’argument 2 constate que, entre partisans du Oui et ceux du Non, il y a accord sur le sujet du désaccord : tous reconnaissent que c’est le contenu libéral de la partie III du projet de Constitution qui pose problème. (il est fou ce mec, il sort d'où, où il a vu jouer que tout le monde rejetait le contenu libéral de la partie III ? ce sont de simples affirmations, bravo pour le sérieux !)

• L’argument 14 montre que l’attachement définitif à l’OTAN signe l’arrêt de mort du projet d’Europe européenne. (bon, j'arrête, on est en plein campagne de la peur et de la manipulation)

POURQUOI DES TEXTES PAREILS CIRCULENT-ILS SUR INTERNET ET POURQUOI SE TROUVE-T-IL DES COUILLONS POUR LES FAIRE CIRCULER ????

Eolas

Media : Je viens d'aller jeter un coup d'oeil. Il n'y a pas 19 arguments inédits, il n'y en a qu'un, et élimé : cette constitution est libérale (ce qui est mal) et menace notre Modèle Social (qui est Bien).

Et le voilà décliné sur 19 tons. La Constitution n'est pas analysée et critiquée, c'est la Nième variante du complot ultra-néo-crypto-libéral à l'assaut de notre Eden français.

C'est assez mordant comme critique ?

Praxis

Eolas, j'ai mieux en termes de mordant :

Le site est nullissime ! aucun argument, il ne fait que répéter 19 fois que le TCE est libéral ! Je suis désolé, mais je mets fortement en doute l'appartenance de ce garçon au club Dialogue et Initiative.

C'est un site polémique, mensonger, manipulateur, qui se donne les apparences de la crédibilité pour enfiler les énormités comme d'autres les perles sur un collier !

Comme par hasard, c'est le nouveau texte qui circule sur le net comme référence. Tu parles d'une référence !

Après Chouard et sa méconnaissance du texte et des institutions européennes, Attac, le Monde Diplomatique et leurs mensonges, on a droit à une synthèse des deux !"

Media

@Praxis:
«Pourquoi des textes pareils circulent-ils sur internet et pourquoi se trouve-t-il des couillons pour les faire circuler ????»

1/ pas la peine de crier
2/ pas la peine d'insulter
3/ réponse: parce que leurs arguments sont valables.

@Eolas:
À part pour le mordant, je suis quand même déçu: je m'attendais à plus détaillé et argumenté. Mais si vous ne voulez y voir qu'un ancien argument, effectivement pas la peine de se donner plus de peine.

Aucun commentaire non plus sur l'auteur?

Praxis

C'est incroyable !

Media, tu crois ce que tu racontes : les arguments sont valables ?

Il dit que partisan du oui et du non sont d'accord pour reconnaitre que la partie III pose problème.

Ah oui ! c'est vachement valable.

Vous savez quoi, j'ai plein d'arguments super valables moi aussi : si on vote oui, c'est la fin des cancers dans le monde. Et le camp du oui et du non s'entend pour utiliser du papier-chiotte de couleur rose pour se torcher le cul ! Et, si on vote non, Chirac vivra jusqu'à 92 ans. Alors que si on vote non, il vivra 83 ans (ça va lui faire un choc le pauvre !).

Réveillez-vous citoyens, réveillez votre intelligence, votre esprit critique, ce n'est pas possible de gober des énormités pareils.

Il affirme aussi qu'un partisan du oui aurait dit que les arguments du non sont impossibles à contredire. Mais c'est du foutage de gueule pur et simple ! de la manipulation !

Et, là encore, vous trouvez que les arguments sont valables ?

Je décroche là, j'abandonne.

Eviv Bulgroz

"Aucun commentaire non plus sur l'auteur?"

On peut être de gauche et être un couillon malhonnête. On peut être de droite ◊.

Ce qui me sidère c'est que des trucs pareils puissent marcher? Plus c'est gros plus c'est gras... Non mais quand même. Ca me déprime...

Eviv Bulgroz

On peut être de droite et coillon aussi, ça a sauté :-)

Gus

Ceci dit, je serais quand même bien preneur d'un cours sur le COREPER et les procédures de comitologie, mais ptet après le 30 mai ?

Quoique

Je pensais que publius était un lieu d'explication des textes et d'échanges de points de vues sur ces mêmes textes ? ... tristesse

Eviv Bulgroz

@quoique

Ce texte est spamé dans la plupart des notes récentes de publius, sans qu'il est le moindre rapport avec le sujet de l'une ou l'autre note. Ca devient gonflant cette pollution.

Franchement, pas grand chose à dire sur ce texte, sinon un vaste éclat de rire (ou un sanglot ?). Si certains le trouvent convaincant et crédible, c'est qu'ils sont déjà du coté obscur. Ce texte est de plus extrêmement long, prétentieux et pas toujours clair (" Sur l'illégitimité de l'auto-négation de la puissance nationale, même en vue de la supra-nationalité d'une puissance européenne que cette Constitution, de toute façon, interdit") et constitue surtout une sommation impressionnante de présupposés hasardeux (" L’argument 12 relève combien la dénonciation d'un "débat franco-français" à propos du débat sur la Constitution manifeste une conception de l'Europe négatrice des identités nationales") et d'affirmations grotesques (" L’argument 14 montre que l’attachement définitif à l’OTAN signe l’arrêt de mort du projet d’Europe européenne.")

Bref rien de neuf ou d'inédit et reprendre point par point, cet assemblage hétéroclite de est fastidieux, non ? Pour quel résultat vu le niveau atteint ?

Victor

toutes ces théories sont bien jolies, reste que le TCE prend bien mieux en compte le critère démographique que Nice, ne serait-ce qu'en passant de la triple à la double majorité. par ailleurs, si les récentes statistiques de l'insee se vérifient, la france sera au milieu du siècle le pays le plus peuplé d'europe, peut-être même devant la turquie (75 contre 70 millions), ce qui nous permettrait de renforcer encore notre influence et de devenir incontournables.
le critère démographique renforcé par le TCE rend les pays fondateurs incontournables, donc les partisans d'une europe anglo-saxonne simple marché en minorité
en clair, si avec nice notre poids était le fruit de négociations interminables et risquées, notre place dans le TCE est exactement celle qui nous revient: une voix comme État et les voix issues de notre part démographique. bref, le TCE redonne le pouvoir auc CITOYENS et pas aux diplomates

Bardier

Bonjour

pour en revenir à la question du début, le poids de chaque pays n'est pas neutre: c'est pour ne pas perdre par rapport à Nice qu'Aznar ne voulait pas du TCE et la position de la droite polonaise est la mêm

Mais pour moi ce qui est essentiel, c'est qu'on passe d'un système boiteux, fruit d'un compromis inégalitaire et politicien, à la limite acceptable transitoirement, à une régle démocratique, lisible, explicable à tous
C'est donc essentiellemnt un progrès démocratique

birou

A part encore critiqué les propos du NON, que propose le oui???c'est ca un débat et la encore après avoir été sur se site vous faite exactement ce qui est dit, vous n'apporter votre point de vu que sur le camp du NON et NON sur la constitution...dommage.

Eviv Bulgroz

@birou

Tsss : les gars de publius ont commis un grand nombre de notes qui ne parlent QUE du fond, du TCE. Il te suffit de les lire, non ?

Faux procès, donc.

Cédric de J.

@birou:

Sinon, pour voilà un condensé posté récemment ici que j'aime bien: http://www.toeamvt.tonsite.biz/tce/tce.htm

C'est vrai que sur Publius la plupart des notes et des commentaires, qu'ils soient pro-oui ou pro-non, sont plus sur la campagne que sur le fond du débat... c'est dommage.

Praxis

Cédric de J. : j'ai donné ce lien aujourd'hui sur ces pages, il est cité par Lipietz sur son site. Et c'est vrai qu'il me plaît bien à moi aussi.

M LeMaudit

((Emmanuel: dans votre avant dernier paragraphe, remplacer "Europe à 25" par "Europe à 27"))

Pierre

Le TC est à la politique du 21ème siècle ce que la ligne Maginot a été à la défense de la France en 39: une construction du siècle d'avant qui ne sert à rien

babr

Emmannuel, encore une phrase de Pierre à mettre en haut du Palmarès. je pense que vu toutes les imbecillités qu' a pu dire Pierre, il doit etre champion toutes catégories , non ?

je ne vois pas en quoi le TCE date d'un autre siècle. argumentez, svp.
par contre, pour moi, il s'agit au contraire d'une rupture : pour la première fois, on va doter un espace économique de garanties sociales et d'outils politiques.
le défi européen pour ce nouveau siècle c'ets justement sa cohésion et son développement. et c'est ce que permet ce traité

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