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31 mai 2005

Commentaires

cath

je crois que la Turquie a aussi, quelque part, un motif d'insatisfaction. pour la première fois en France on a voté contre l'UE telle qu'elle est proposée. un tabou est tombé. ce vote sera une référence pour tous ceux qui diront "non" à l'adhésion turque, avec comme argument : c'était bien plus important de dire "non" au TCE, alors n'ayez pas peur, allez-y!
et la tendance xénophobe qui est confirmée par ce vote n'ouvre pas grandes les portes de l'union, même si l'échéance est lointaine.

Damien

@cath :

Tu as raison. Mais c'est amusant de constater qu'Ankara ne considère pas ce vote comme une catastrophe (alors que très franchement, je m'attendais à ce que ce soit le contraire).

Ceci-dit, à mon avis, la Turquie devrait surtout se méfier d'un retour de la CDU au pouvoir en Allemagne. Il est clair que ce sera un thème de campagne (l'élection a lieu en septembre... quelques jours avant la date prévue) et qu'Angela Merkel, si elle est élue, se sentira tenue par ses engagements (un retournement ne pouvant pas se faire en aussi peu de temps).

Quoique

De toute façon quand on ouvre la boite de pandore on ne sait jamais ce qui en sort.

La ou on est pas d'accord, c'est de savoir qui l'a ouvert ?

cath

la grande chance turque, ça serait que l'europe politique disparaisse, que cela ne soit plus dans les têtes qu'un grand marché, ainsi toute référence autre que l'économie serait non pertinente. ils ont dix ans avec leurs amis anglais pour nous débarrasser de nos envies européennes et tuer le rêve des pères fondateurs.
(même s'ils ne pourront pas compter quand même sur 10 ans de chirac en plus pour liquidier complètement la chose).

Damien

@cath :

Je suis d'accord. C'est d'ailleurs ce que je laisse entendre à la fin de ma note "Les ratifications... et après ?".

fraisouille

Et si tous les Français avaient les cou'lles d'aller
voir leur députés demain et de leur dire:

OK, je votes pour vous la prochaine fois si vous alignez
votre salaire et votre pension sur le salaire du
député Roumain, Polonais ou Bulgare ...

Il risque de blêmir...


Et si toutes les Françaises et Français pétitionnaient
maintenant à Bruxelles en exigeant que tous les salaires
de nos belles elites européennes soient indéxés
sur des résultats concrets. Exigeons d'eux une obligation de résultat...

réponse à leur exigence


Izzy

Tout n'est pas si simple :
- La grande Bretagne
Ils s'opposent au traité parce qu'il est trop liberal, nous avons voté non parce qu'il n'est pas assez social. Le vrai probleme de ce texte est qu'il est politique, alors qu'il n'aurait pas du l'etre.
- La Pologne
Ils n'ont pas tord, pourquoi un habitant polonais aurait moins de valeur qu'une personne d'un pays fondateur ? Tous les européens doivent avoir le meme poids.
- La Turquie
Je ne suis pas persuadé que tous les turcs se rejouissent. Comme la France, la Turquie est un grand pays, avec beaucoup d'opinions contradictoires. Dire ce que vous dites me parait simplificateur.

Sur la conclusion : il me semble que les gouvernements n'ont que trop volé le pouvoir au peuple, on comprend qu'ils s'effrayent que celui ci souhaite le reprendre. D'ailleurs, le président de la commission (et d'autres) prétend que la moitié de l'Europe à déja approuvé le texte. C'est faux : le peuple Espagnol est le seul à l'avoir fait. Les autres ont fait voter leur parlement, sous des pressions intenses peu dignes de démocraties comme les notres (voir l'Allemagne). Je pense que si chacun des habitants de ces huit pays avaient eu l'occasion de s'exprimer comme les francais, il serait :
1. Soit passé avec honneur, comme en Espagne;
2. Soit recalé avec tout autant d'honneur comme en France.
Dans les deux cas, l'Europe aurait eu beaucoup à y gagner.

wesson

@fraisouille:

t'inquiètes pas, pour les députés européens les salaires vont être alignés, mais pas sur la base roumaine ...

Damien

@Issy :

>>La Pologne
Ils n'ont pas tord, pourquoi un habitant polonais aurait moins de valeur qu'une personne d'un pays fondateur ? Tous les européens doivent avoir le meme poids.

C'est ce qui était prévu par le TECE ça !
Le poids de chaque Etat membre au Conseil était fonction de sa population.

Avec le traité de Nice, on a une répartition des voix qui n'est pas proportionnelle à la population.

Ainsi, l'Allemagne (80M d'hab) a 29 voix, ainsi que la France, le Royaume-Uni et l'Italie (60M), et l'Espagne et la Pologne (40M) en ont 27.

L'Espagne et la Pologne à elles deux ont quasiment le double de voix de l'Allemagne, pour une population équivalente !

Sur la Turquie, je n'ai pas dit que tous les Turcs se réjouissaient. Je suis même persuadé du contraire. Mais les milieux diplomatiques ne semblent pas affolés par ce vote, ce qui me surprend. Et donc je m'en fais l'écho.

Damien

@wesson :

Une petite précision sur les salaires des députés européens. Ils sont alignés sur les salaires des députés nationaux de leur pays. Ce qui signifie donc que tous les députés européens ne touchent pas la même chose.

Eviv Bulgroz

@cath

Non. en quoi l'entrée de la Turquie est contre les pères fondateurs ?

où que je vis moi (xieme edition Krystoff exulte).

http://egoborone.free.fr/?p=4#

mais bon, si vraiment le non est la condition sine qua non de l'entrée de la Turquie, je suis content, moi.

j'aime de + en + les français.

meusesurmeuse

"La Grande-Bretagne, qui n'a pas de constitution écrite"

On sait au moins qui l'Europe devra imiter.

wesson

@Damien:

Il n'y a pas que les politiques qui se sont pris une claque sur le beignet. La presse et les médias, il faut pas non plus les oublier...

Ces gens là qui aiment bien jouer avec le pouvoir et manipuler l'opinion sont vexés comme des poux - ils n'ont pas été écoutés.

Bref, ça va être un déferlement pour nous expliquer que le non va entrainer tout ce que on voulais éviter.

au menu: les néo-cons américains sont contents, les fanatiques d'internet sont contents, les anglais libéraux sont contents, les polonais caniche des états unis sont contents, les turcs sont contents, j'en passe et des meilleures. Et publius s'en fait l'écho comme de bon petits soldats.

Jusqu'au bout les médias ont été caricaturaux dans ce reférendum !

Eviv Bulgroz

@izzy

Le parlement ce n'est pas la démocratie ainsi ? Merde moi qui ait fait systématiquement très attention de voter pour des europphiles, je suis trop con.

"2. Soit recalé avec tout autant d'honneur comme en France."

Où est l'honneur à exprimer que l'étranger est responsable de notre situation interne. Où ?

Philippe

@ tous ou quasi...

Je sais que j'en énerve plus d'un mais j'ai quelques vérités à dire.

1° Le plombier polonais est une invention du OUI. Les Nons sont en grande majorité favorables aux travailleurs de l'Est. Mais ils faut bien entendu que les conditions de base soient remplies (mêmes conditions salariales pour tous et préférence nationale si possible).

2° Pour la Turquie, ce n'est ni populiste, ni fsciste de refuser l'entrée de la Turquie en UE.
Les turcs sont 70 millions aujourd'hui et seront 120 millions dans 20 ans. Ils n'ont rien à faire chez nous.

Si nous devons poursuivre l'élargissement (pourquoi pas), il vaudrait mieux marquer une pause le temps que nous nous organisions mieux face à la mondialisation et à la dérèglementation.

Pour ma part, les prochains objectifs d'élargissement après les 27 sont le Bélarus (que je connais bien pour avoir assisté le président de la chaîne de télé nationale en été 2003) et la Russie dans un second temps.

Le rôle des turc est d'organiser avec les Egyptiens et les Irakiens un nouvel ensembe arabe et musulman.

Pas la peine de me taxer de raciste, j'ai étudié la religion Islamique pdt 8 ans et j'ai même étudié le turc étant petit.

Eviv Bulgroz

@wesson

Publius n'est pas un media étatique.

Moi encore moins.

A un moment le réel prend le dessus sur le... (je préfére laisser en blanc)

Faut arréter la parno 2 secondes

je me fais de + en + d'amis.

Damien

@wesson :

Promis, la prochaine fois je me ferai l'écho d'une "analyse" du Diplo.
:o)

cath

@ Eviv Bulgroz

>>Non. en quoi l'entrée de la Turquie est contre les pères fondateurs ?<<

je n'ai pas dit cela.
je pense que la chance turque, c'est l'europe-marché.
si l'on va vers une europe politique, vers une envie d'être européens ensemble, alors il faut expliquer aux français et aux autres en quoi les turcs sont des européens, en quoi un commissaire turc se sent défenseur des intérêts des portugais et des lettons.

cath

@ philippe

>>Le rôle des turc est d'organiser avec les Egyptiens et les Irakiens un nouvel ensembe arabe et musulman.<<

s'ils ont un truc commu avec une partie du "non" français, les turs, c'est bien leur amour des arabes.

Praxis

@ Eviv :

Tu n'as toujours pas compris qu'il était possible de discuter avec certaines personnes et impossible avec d'autres.

Parfois (souvent), il vaut mieux laisser passer les énormités. Maintenant, on peut toujours relever les conséquences directe du vote non.

Dont les premières sont : abandon du TCE, continuation du libéralisme à l'européenne (avec plus de force même puisque nous avons affaibli les positions franco-allemandes, garantes de l'Europe politique social-démocrate), et Sarko superstar en France, pour une vraie politique libérale qui peut nous mener jusqu'en 2017.

C'est pas facile d'assumer la responsabilité de ses actes et l'étroitesse de son analyse a posteriori. Mais les conséquences sont là.

Eviv Bulgroz

@phillipe

fffectivement qu'est ce que je fous dans ce pays pour lire des immondices pareils?. retournez au FN ou chez attac, mais là non, vous polluez trop mon humanité. J'ai honte. Et actullement les raisons de mon insupportable honte se déchainent. C'est pas inattendu, j'en remercie les tenants du non de "gauche". l'avant garde des justes causes sociales et humaines à défendre, pour sur.

"Mais ils faut bien entendu que les conditions de base soient remplies (mêmes conditions salariales pour tous et préférence nationale si possible)"

C'est beau comme du Besnacenot. Ou du Le Pen.

On vit dans un monde avec des vrais gens, qui cherchent à bouffer tous les jours et plus si affinité. ON FAIT COMMENT POUR QU'ILS GAGNENTE AUTANT QUE NOUS D'UN COUP DE BAGUETTE MAGIQUE, COMME CA!!!!

Je continue à craquer et chialer.

Emmanuel

"La Grande-Bretagne, qui n'a pas de constitution écrite"

Ce n'est pas parce que tout le monde le répète que c'est vrai. Une grosse partie des normes constitutionnelles du RU se trouve dans des textes.

Damien

@Eviv :

Les Turcs ne sont pas contre les pères fondateurs, mais une poursuite des élargissements sans approfondissement parallèlement (ce que permettait le TECE) remet quelque part en cause le projet initial. Je pense que c'est ce que voulait dire cath. En tout cas, c'est pour ça que j'ai dit que j'étais d'accord avec elle.

Je précise que je n'ai jamais adhéré aux thèses du style "l'approfondissement avant l'élargissement" qui sont à mon sens un simple refus de l'élargissement. Mais j'ai la conviction que les deux doivent aller ensemble, sinon on risque un délitement de l'Union.

jck

the original " sick man of Europe" ?
Turquie [Tsar Nicholas I ]

Eviv Bulgroz

@Praxis

je discute avec tout le monde. je vais au front (jeu de mot), je suis d'attac (jeu de mot). Bref je suis con rien ne me fait peur. C'est la contraposée de mon aggressivité, j'argumente mêm là où c'est inutile

@cath, damien

Ca m'a semblé ambigu. Je maintiens que cela me semble très , enfin bizarre mais si on me dit que je me trompe :-)

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