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12 mai 2005

Commentaires

pikipoki

> Damien

J'ai lu ou entendu qu'une député (je crois que c'est ça) allemande a déclaré que si il y avait eu un référendum en Allemagne, le oui aurait été "laminé".

A quel parti appartient-elle? Est-elle favorable ou défavorable au TECE? Savez-vous s'il y a eu un sondage sérieux réalisé sur ce sujet en Allemagne?

break

Le seul sondage dont j'ai entendu parler, c'est que les allemands ne se sentent absolument pas concernés par ce texte et par le débat qu'il suscite.

Tout comme nous n'avons pas été concernés par les traités précédents qui ont été ratifiés par voie parlementaire.

Ouadih

Pour une Europe économique et sociale
Jeudi, le Bundestag Allemand a ratifié à une écrasante majorité la Traité établissant une constitution pour l’Europe. Alors que dans le même temps, la France en est encore à se demander « j’y vais ou j’y vais pas ». Autant dire que la menace plane sur le couple franco-allemand si essentiel à la construction européenne. Combien de fois le conjoint allemand a suivi les conseils de la compagne France ? Sans doute qu’aujourd’hui l’heure est venue d’inverser les rôles. Réponse le 29 mai.
En attendant, les Français tentent de résoudre le problème de la quadrature du cercle. Savoir si ce traité constitutionnel est plus social que libéral ou l’inverse. Or c’est faire preuve d’un manque de recul flagrant que de vouloir trancher nette la question. Car à l’origine, la communauté européenne n’avait d’autre vocation que de rassembler six Etats dans une perspective économique. A ceci près que cette perspective n’était pas une fin en soi mais un moyen. Un moyen de parvenir à une construction européenne politique. D’où l’intérêt de la Constitution européenne dont la novation réside dans la préservation des droits sociaux et fondamentaux – notamment à travers la Charte européenne des droits fondamentaux-. Et rien que pour cela ce serait une erreur de dire non pour dire non.
Ouadih

foxapoildur

Et voilà, encore un peuple qui se fait flouer par ses représentants. N'y aura-t-il que le petit village gaulois d'Astérix pour résister à l'Empire ?

Praxis

Attendons les résultats du 29 mai Foxapoildur avant de parler de résistance. Je suis sûr que, si le oui passe, vous nous trouverez encore une théorie du 'le peuple floué par ses représentants' !

Scalp'

Damien : parmi les députés du PDS, il y en a-t-il d'autres qui ont voté oui au traité ? Il y a-t-il des partis communistes en Europe favorable au TCE ?

@dri1

pikipoki :
Il s'agit de la ministre allemande de la Justice, Brigitte Zypries. (source : http://www.lexpress.fr/info/monde/dossier/constitution/dossier.asp?ida=432696)
Ceci dit, d'après un récent sondage, s'il y avait un référendum, il semble que le oui l'emporterait largement (59% de "oui", 15% de "non" et 26% d'indécis) (cité dans Le Monde du 10 mai)
Et pour ceux que ça intéresse, un très bon article sur la question du référendum en Allemagne, paru dans La Libre Belgique : les choses ne sont pas aussi simples qu'il n'y paraît. http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=90&art_id=178063

@dri1

Ouups, mauvais lien pour la citation : voici le bon :
http://www.lexpress.fr/info/monde/dossier/constitution/dossier.asp?ida=432696

Jacques L.

@ Scalp'

Je m'étais posé la même question hier soir, la réponse est non (à votre première question) : le PDS n'a que deux députées (Berlin Marzahn et Berlin Lichtenberg) et a donc unanimement voté "non".

Guillaume


Comme Scalp je suis intéressé par le vote des députés PDS, et ailleurs en Europe par les positions des partis de gauche hors sociaux-démocrates et Verts.
Concernant les sociaux démocrates : est-ce qu'il y a du nouveau sur les travaillistes de Malte? s'ils se prononcent pour le oui ça fera 25/25. D'après ce que j'ai vu il sont partagés, principalement à cause de la question de la neutralité je crois.

AU cas où cette info n'aurait pas déjà été donné en détail ici, voici le resultat du vote au Parlement européen sur le projet de traité :
Le 12 janvier 2005 le parlement européen a voté une motion en faveur du traité constitutionnel (intéressant pour juger des rapports de forces puisque le parlement a été renouvelé récemment avec un mode de scrutin qui permet la représentation des minorités et que les groupes parlementaires avaient laissé la liberté de vote). En examinant les résultats http://www2.europarl.eu.int/omk/sipade2?PUBREF=-//EP//NONSGML+PV+20050112+RES-RCV+DOC+PDF+V0//IT&LEVEL=2&NAV=X
On constate que la Gauche hostile au traité représente un peu plus de 6% des parlementaires européen –8% avec les abstentionnistes–, et 31% des opposants. Plus des 2/3 du Non est de tendance « droite souverainiste » (avec de multiples variantes).
La motion a été approuvé par environ 78% des votants (82% pour la gauche, qui est minoritaire au Parlement européen).
A noter que les « nonistes » Français du PSE, la fabiusienne Pervenche Berès en particulier, se sont abstenus… Serait-t-il plus difficile de dire non à Strasbourg qu’à Paris, quand on a naguère participé à l’élaboration du traité (dans la Convention)?

babr

merci guillaume pour cette info, encore une preuve qu'en Europe, ceux qui disent NON , c'est en grande majorité la droite. donc bonne chance pour vous entendre après le 29 mai si le non passe, si vous voulez un nouveau texte.

pour le PDS, en Allemagne, son poids est riquiqui : 2 députés au Bundestag, un peu plus au Bundesrat et un poids surtout en ex RDA. au Parlement Européen, c'ets pas mieux : 6 députés européens pour 99 eurodéputés allemands.
enfin.... en France, c pas mieux : que deux eurodéputés du PCF ( et un PCR)!
j'ajoute qu'en Allemagne , la présidente du PDS est une social traitre puisqu'elle a annoncé qu'elle votait OUI : "je ne me vois pas voter contre la Prmeière Constitution Européenne"
je ne parle meme pas du social traitre ancien eurodéputé communiste français Herzog qui appelle à voter pour.
surement des gens qui n'ont rien compris à l'affaire.


sur les partis communistes en Europe : la Gauche Unitaire Européenne, elle est post communiste et trotskiste, elle était faible en Europe, et encore plus avec l'élargissement : je ne sais pas si c'ets encore du gout des polonais, des slovaques, des tchèques, des lettons, des lituaniens, des estoniens de s'affirmer communiste. mais passons. le contingent communiste tchèque estd 'ailleurs fort. bref. tous s'entendent sur la radicalité de la gauche , le nationalisme, l'eurosepticisme, l'opposition à toutes le smesures économiques de l'Europe . on y trouve donc tous le spartis staliniens : KKE grec, PCP portugais, pC tchèque. quelques rénovateurs : Refondazione italienne, pDI italien, pc français, ig espagnole, synapsysmos grec , PDS allemand, quelques partis de llma gauche de la gauche : en finlande, Suède, Pays Bas.
et quelques curiosités amicales : des révolutionnaires jusqu'auboutistes trotskistes du portugal, c'ets là où on trouvait Rlette et Krivine de chez nous, sans parler de la couvertur politique de l'iRa : le Sinn Fein.

bref, la gauche de la gauche en Europe pès très très très peu ( 7% au maximum).
j'ajoute qu'à gauche, il ya aussi des partis Verts qui disent NOn : les Verts anglais, irlandais, catalans.
le parti socialiste maltais, dernier part marxiste socialiste en Europe a fini par voter OUi et n'est pas revenu sur sa décision.tous les partis socialistes , socdém ou travaillistes disent OUI. presque tous les partis Verts disent OUI. sans parler des syndicats.

je pense que le clivage ne se situe plus entre "etre à gauche ou plus à gauche", mais "etre européen, fédéraliste", et "étre un parti de gouvernement" ou un parti protestataire.

désolé pour ce long message

berliner

Vu d'un Francais en Allemagne...
Je vois que les sondages en France donnent le oui et le non au coude à coude. Seulement on oublie systematiquement de sonder les 2 millions de francais vivant à l'etranger et notamment le million vivant dans les différents pays de l'U.E. Et je peux vous dire que parmi nous, le oui est très majoritaire. L'Europe, nous sommes les premiers à en profiter, et nous sommes très concernés par ce referendum. rendez-vous donc le 29 mai avec les oubliés des sondages que nous sommes.

Jejecru82

@ berliner

Ca fait plaisir de lire ceci, moi je suis aux usa et c'est de la que j'ai vu ce que l'europe nous avait apporte... Et je suis d'accord le oui serait majoritaire pour les "expatries".

@foixapoildur
"Et voilà, encore un peuple qui se fait flouer par ses représentants. N'y aura-t-il que le petit village gaulois d'Astérix pour résister à l'Empire ?"

C'est qui l'occupant car j'ai peur que ce soit vraiment tres mal choisi...

greffier

C'est aussi ce que je croyais Berliner. Moi aussi je suis expatriée en Allemagne. Mais hier en allant retrouver notre petit groupe de francais, je me suis apercue que le oui n'était pas forcément majoritaire chez eux. Plus de la moitié est pour le non. Et les copains allemands, ils me disent tous de voter NON pour eux par procuration parce qu'eux aussi, ils ont envie que ca s'arrête et qu'on arrête de les prendre pour des imbéciles en menant une politique qui n'a rien à voir avec ce qu'ils souhaitent sous prétexte d'Europe.

Jejecru82

@ greffier

ce n'est pas ce qu'indique les stats....

Guillaume

Merci babr pour toutes ces infos. Du coup il va falloir que je revise le décompte des forces du oui et du non que j'annonce, je croyais qu'on était à 24 partis sociaux démocrates / 25 (j'ai passé pas mal de temps à chercher de l'info sur le Labour Party maltais) mais parcontre tous les partis Verts. Ce sera trop tard pour un tract fraichement sorti...

Un si large accord de la gauche européenne sur le TCE me semble inespéré. Il ne faut pas rater cette occasion, elle pourrait ne pas se représente de sitôt.

berliner

@Jejecru82 : je savais pas qu'il y avait des stats. ou ca? comment sont elles realisées vu qu'il n'y a pas d'annuaire nous recenssant autre que celui des ambassades, qui ne le transmet pas aux instituts de sondages?

@greffier :
pour indication, le sondage réalisé sur le site des francais vivant en allemagne, qu'il ne faut bien sur pas prendre à la lettre, n'étant pas représentatif de tous les francais vivant à l'etranger, donne les résultats suivants:
oui: 65%
non: 17%
nsp: 17%

autour de moi à Berlin (pas plus repreésentatif mais quand meme), sur 20 francais:
oui: 80%
non: 5%
nsp: 15%
je note que 17 parmi les 20 ont déja fait le necessaire pour voter (procuration)

j'aimerai bien avoir des chiffres plus fiables mais il faudra pour ca attendre le 29 mai..
a+

Jacques L.

@ Guillaume

Êtes-vous bien sûr pour "tous les partis verts" ? Je n'ai trouvé aucun lien évident depuis la page d'accueil du parti vert britannique, mais Google m'a mené à cette page http://www.greenparty.org.uk/files/reports/2004/204%20August%20EU%20constitution.htm (périmée ?) qui semble un "non" ferme. Ce qui est manifeste, c'est que quelle que soit leur opinion, ils essaient de la mettre le moins possible en relief...

Quant aux irlandais, ç'a été plus facile à trouver : ils réfléchissent encore voir http://www.greenparty.ie/en/campaigns/eu_constitution

Guillaume

@Jacques L.

Effectivement il y a quelques partis Verts opposés au TCE, et pas mal d'autres partis écologistes d'ailleurs.
Mon info initiale provenait d'articles parus dans la presse française et des Verts français, mais je n'avais pas pris le temps de la vérifier en détail.
Pour les partis de gauche qui s'opposent au traité ce qui est intéressant c'est de constater que très souvent leurs arguments diffèrent de ceux de la gauche "noniste" en France, la PESC est souvent un argument plus important que le libéralisme "gravé dans le marbre", la préservation de la neutralité est revendiquée assez souvent.

Clémence

euh... je voudrais juste poser une question à propos d'un problématique referendum en Allemange, j'ai entendu dire que la Constitution allemande ne permettait pas que se tienne un quelconque referendum à l'echelle du pays (encore un triste héritage du nazisme) est-ce que c'est vrai?

Fabien

Oui, c'est absolulement vrai. La loi fondamentale de la République fédérale d'Allemagne de 1949 ne permet pas le référendum au niveau fédéral.
En effet, les constituants n'ont pas voulu que le peuple puisse un jour commettre à nouveau les erreurs du passé qui les avaient amené à propulser Hitler au pouvoir. A donc été choisi le système exclusif de la démocratie représentative à travers un parlement bicaméral: le Bundestag, chambre basse représentant le peuple, et le Bundesrat chambre haute représentant les Länder. L'absence de référendum a pour objet originel de préserver la démocratie; le système représentatif tempérant les emportements du peuple.
Par ailleurs la loi fondamentale allemande est très protectrice des droits fondamentaux, et prévoit des mécanismes de garantie judiciaire, y compris devant la Cour constitutionnelle de Karlsruhe qui joue un rôle prépondérant et très exigeant pour la garantie des droits de l'homme.

Emmanuel

@Clémence : "je voudrais juste poser une question à propos d'un problématique referendum en Allemange, j'ai entendu dire que la Constitution allemande ne permettait pas que se tienne un quelconque referendum à l'echelle du pays (encore un triste héritage du nazisme) est-ce que c'est vrai?"

Oui. Il avait été question un moment de modifier la Loi fondamentale allemande pour permettre un référendum mais l'idée a été abandonnée.

pikipoki

je demande à l'avance pardon pour ce nouveau post hors sujet et que Publius devrait d'office rayer du blog ! ;o) (ce n'est pas une suggestion, c'est un ordre ! ;o) )

mais vraiment... Clémence... quel joli prénom ... :o)

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