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25 mai 2005

Commentaires

Emmanuel

"L'Autriche est ainsi le huitième pays à ratifier le traité constitutionnel après la Lituanie, la Hongrie, la Slovénie, l'Italie, le Grèce, la Slovaquie et l'Espagne."

J'étais prêt à dégainer mais je m'aperçois que j'avais loupé le vote du Sénat espagnol. C'est donc bien 8. En attendant l'Allemagne.
http://www.bundesrat.de/Site/Inhalt/DE/1_20Aktuelles/1.2_20Presse/1.2.1_20Pressemitteilungen/1.2.1.5_20Pressemitteilungen_202005/HI/83,templateId=renderUnterseiteKomplett.html

Damien

J'ai pris le soin de vérifier quand même !
(et, effectivement, on avait un peu loupé le vote du Sénat espagnol)

Praxis

L'extrême-droite ? tiens...
"Cet électorat-là forme, depuis le début de la campagne, le socle du non à la Constitution : plus de 50 % des opposants au traité sont habituellement des électeurs du Front national ou des candidats souverainistes. Les uns ont un parti puissant, le FN, et un chef charismatique mais vieillissant, Jean-Marie Le Pen. Les autres, un réseau faible, le Mouvement pour la France (MPF), mais un nouveau héraut médiatique, Philippe de Villiers. Autant dire que cet électorat et son leadership font l'objet de toutes les convoitises."
Mais comment peut-on être journaliste et proclamer de telles âneries !? comme si le non xénophobe et nationaliste était majoritaire... ah bon ? il l'est ?

fraisouille

Question de bon sens:

N'est-il pas quand même troublant de constater que
tous les pays qui ont déjà voté cette constitution
ne l'ont ratifiée que par un vote parlementaire, à l'exception de l'Espagne, certes, mais où le débat populaire ( 60% d'abstention, ça interpelle...)
a pu être escamoté voir tronqué ( constitution envoyée
à tous les électeurs espagnols SANS LA PARTIE 3 !... par
exemple!)?.... quand on connait la PRESSION énorme
que colle un parti à son parlementaire moyen pour qu'il
accepte la ligne du parti... quand on sait que tous ces
parlementaires ont été élus il y a quelques temps
sans avoir donner auparavant leur position sur la future constitution... est-ce bien démocratique?.

Je note comme par hasard que le vrai débat démocratique
n'a eu lieu qu' en France et qu'il risque de faire tâche d'huile. N'est-ce pas ce qui inquiète les dirigeants
des pays qui vont voter après nous par voie autoritairement parlementaire?. Les parlementaires de ces pays ont-ils reçu la légitimité de leur peuple pour se prononcer en leur nom sur cette question de ratifi-
cation d'une Constitution Européenne?.

Permettez-moi de penser que si le peuple français avait
été le premier à être appellé aux urnes, il n'y aurait
pas eu 60% d'abstention en Espagne.


.


.




fraisouille

Je note d'ailleurs que la gauche Grecque demande maintenant
un referendum populaire sur la constitution...

Philippe de Bruxelles

Cette "Constitution" a enfin le mérite d'expliquer le mécontentement des citoyens d'Europe.

80+% des chambres votent POUR alors que les citoyens sont mitigés 50-50.

Il est temps que les partis se démocratisent eux-aussi et que leurs patrons cessent de dicter leurs ordres en interne.

Non à cette Europe et vive une Europe libre, démocrate et conservatrice de nos cultures, de nos acquis et de notre pouvoir économique.

Non à l'invasion des produits asiatiques et des réfugies économiques de tous bords.

Non à la Turquie qui avec la nouvelle Constitution détiendrait autant de pouvoir que la France + Belgique + Luxembourg.

Quoique

>Le Bundesrat s'est prononcé par 59 voix contre 3 pour le traité. Les trois parlementaires qui ont voté contre sont tous membres de l'extrême droite<

Les votes unanimes où est stigmatisé celui qui n’a pas suivi la « ligne », inquiètent. Rappelons nous que c’était monnaie courante dans les régimes totalitaires.

Des ratifications par ce procédé ne peuvent qu’inciter à s’interroger sur le pourquoi de cette situation où il y a disparition de l’opposition. Le peu qui reste étant appréhendé comme de l’ordre de la monstruosité.

Ce n’est même plus le fait qu’il n’y a pas de choix entre un OUI, qui représente le positif, l’espoir, le progrès, la lumière, et un NON synonyme du négatif du repli du refus …

Le choix devient simple il y a le OUI = la normalité et le NON = la monstruosité.

Philippe de Bruxelles

Merci la gauche Grecque et merci à fraisouille pour partager cette joyeuse info démocratique.

Philippe de Bruxelles

Tout à fait d'accord Quoique.

margit

@ Philippe (qui n’est pas de Bruxelles, mais bien un coq gaulois

« Les parlementaires de ces pays ont-ils reçu la légitimité de leur peuple pour se prononcer en leur nom sur cette question de ratification d'une Constitution Européenne? »

S’il y a un argument qui me fait sursauter c’est bien celui là !

Prenez votre manuel sur le fonctionnement de la démocratie représentative et
arrêtez de vous gargariser avec les théories du complot des élites ou la fameuse pensée unique…

Quoique

Mais magrit,

le non au référendum s'il est majoritaire veut simplement dire aux élus représentatifs démocratiquement élus pour un mandat limité dans le temps : vous avez interprèté notre délégation, nous vous demandons de corriger. Ce qu'il en feront sera sanctionné ou accepté aux prochaines élections.

Nous sommes, que l'on réponde oui ou non toujours dans un processus démocratique.

La réponse non ne serait elle pas démocratique ?

margit

à quoique

Pour moi critiquer les parlementaires élus démocratiquement par le peuple revient à mettre en cause la démocratie. Je fais partie, il me semble, de ces rares oiseaux en France qui trouve tout à fait normal d’accepter que l’expert que j’ai choisi me représentera honnêtement dans une situation complexe et difficile à appréhender pour moi, simple citoyenne.

egdltp

@margit:
Mais là on demande directement au mandant de s'exprimer. Il est tout a fait normal que le mandataire se trompe dans les volontés du mandant, surtout si le-dit mandataire se drappe dans son mandat pour ne pas venir demander/expliquer ses choix à ses mandants. Les gestionnaires d'immeubles viennent présenter aux copropriétaires les résultats tous les ans. Les députés présentent leur résultats tout les 5 ans, et ne fond que rarement, enfin je le crois, présentation de leur choix individuels au cours du mandat.
Si il y a un "divorce" entre mandant et mandataire, ce dernier soit se soumet, soit se démet. Malheureusement ont confond dans le débat présent, le député comme dépositaire du mandat, qui vote suivant ce mandat ou les directive du partie et le député simple citoyen. Ce sont ces derniers qui sont majoritairement pour le OUI.
Le référendum est une bonne chose car il remet la décision aux tenants de la légitimité : les citoyens.
Merci M Chirac pour cette décision, même si le résultat est contraire à mes souhaits. Cela a prmis d'ouvrir un vanne qui n'est pas prete de se refermer, enfin j'espère.

Quoique

@margit

Dans le cadre d'un référendum je ne vois pas ou est le problème. On te demande de mettre au choix un bulletin oui ou un bulletin non dans le secret de l'isoloir. Le choix du oui ou du non peut très bien être le résultat d'une réflexion personnelle, qui peut comprendre des avis d'experts quel qu'ils soient, ou aussi demander à un élus son avis et le suivre ou tout autre processus.

margit

« surtout si le-dit mandataire se drappe dans son mandat pour ne pas venir demander/expliquer ses choix à ses mandants »

Vous pensez donc que dans les pays où les parlements ratifient le traité il n’y a pas eu de dialogue entre le mandant et le mandataire ! Soyons sérieux, cela ne tient pas débout !
Je lis, je m'informe, je vais intérroger mon député ...

wesson

Margit,

"Pour moi critiquer les parlementaires élus démocratiquement par le peuple revient à mettre en cause la démocratie"

pour moi critiquer les parlementaires revient à leur rappeler que c'est par le peuple qu'il sont là, et que c'est en mon nom qu'ils rendent des décisions.

"Sans la liberté de blamer, il n'y a point d'éloge flatteur" (Beaumarchais)

"Je fais partie, il me semble, de ces rares oiseaux en France qui trouve tout à fait normal d’accepter que l’expert que j’ai choisi me représentera honnêtement dans une situation complexe et difficile à appréhender pour moi, simple citoyenne."

en résumé, vous vous pensez trop stupide pour comprendre, donc vous pensez que le député pour qui vous avez voté va choisir pour vous ?

Personnellement je fait partie des gens qui ont voté pour un président que je ne voulais pas, pour un député qui n'a pas été élu. Dans ce gouvernement, personne ne me représente, et je n'ai donné ma confiance à personne.
je devrais donc accepter le petit doigt sur la couture du pantalon que ces gens décident pour moi l'orientation politique de mon pays pour les 50 prochaines années ?

Et bien non, je ne reconnais le droit d'établir une constitution qu'a une assemblée constituante, et au peuple de la ratifier.

indigne

editgp : "qui vote suivant ce mandat"

Il me semble avoir lu quelque part que les mandats impératifs sont contraires à notre constitution, selon une vielle tradition du droit constitutionnel français qui considére la démocratie représentative comme supérieure à la démocratie directe. Mais je suis un ignorant total en droit. Me tromperai-je, ou me melangerai-je les pinceaux ?

egdltp

@margit
Je ne préjuge rien du comportement des autres députés. Je m'inspire pour mon commentaire de mon expérience française. Je ne remet pas en cause les ratifications parlementaire, simplement le débat précédent le référendum français a montré qu'il n'est pas impossible que les peuples, source de légitimité en démocratie, n'acceptent pas ce texte.
En Espagne, la confiance qu'ont les gens dans leur nouveaux représentants fait qu'ils leur ont largement laissé la parole. En France où cette confiance n'existe plus depuis au moins un an, la parole portée par les représentants a plutôt servi de repoussoir, surtout que certains se sont désolidarisés des choix que leurs organisations avaient démocratiquement fait, brouillant un peu plus le message.
La décision est dans les mains de chacun, personne ne pourra dire qu'on l'a trompé ou qu'on a décidé à sa place. Cela motive en plus une large partie du NON cette appropriation.
@indigne
Le mandat que donne l'electeur est non impératif, mais s'inscrit dans un cadre que propose l'élu au tavrs de son affichage partisant. Vous ne votez pas pour quelqu'un qui ne vous dit pas ce qu'il va faire. Son mandat est de au moins respecter ce qu'il vous a proposé lors de la campagne, au besoin en s'abritant derrière son parti. Mais il y a bien mandat.

Emmanuel

@Wesson : " Dans ce gouvernement, personne ne me représente"

Les élus, et le gouvernement issu de ces élections, ne représentent pas seulement les personnes qui ont voté pour eux.

@Indigne : oui, c'est dans la constitution française.

"Article 27 : Tout mandat impératif est nul."

indigne

Une question à 100 balles : Quelle est la tendance politique du site sur lequel on peut trouver ce texte :

"Il faut maintenant en finir avec le suffrage universel et donner le droit de vote aux seuls citoyens réellement aptes à participer à la vie juridique et ressusciter la souveraineté populaire. Il importe donc de lutter pour une démocratie directe, seule garante du pouvoir au peuple qui doit disposer du pouvoir de révoquer ses représentants, de faire voter ou abroger des lois – y compris celles qui ont une valeur constitutionnelle – et rétablir le mandat impératif qui oblige nos représentants à respecter ce pourquoi ils ont été choisis."

margit

« en résumé, vous vous pensez trop stupide pour comprendre, donc vous pensez que le député pour qui vous avez voté va choisir pour vous «

Je ne pense pas être une oie :-) mais je ne suis pas un expert en tout. Il y a des moments ou il faut bien s’appuyer sur l’avis d’un expert.
Je n’ai pas la prétention d’avoir la science infuse !

margit

« Personnellement je fais partie des gens qui ont voté pour un président que je ne voulais pas, pour un député qui n'a pas été élu. Dans ce gouvernement, personne ne me représente, et je n'ai donné ma confiance à personne. »

Je suis désolée pour vous, mais encore faut-il être cohérent, à force de ne faire confiance à personne et de tout critiquer systématiquement on s’étonne d’avoir à voter contre son gré pour un président que l’on ne voulait pas. Cela vaut aussi pour le TCE. J’espère pour vous que vous n’aurez pas à voter un jour contre votre gré pour une Europe (bien pire que celle proposée) que vous n’aurez pas souhaitée pour sauver les meubles, si vous êtes européen…

indigne

editgp

Il semble que nous ne soyons pas d'accord sur la notion de mandat en démocratie représentive. L'élu , une fois investi de ses fonctions, devient le représentant de la nation toute entière, et pas celui de ses électeurs. Il n'a aucune autre obligation que de voter selon sa conscience. La seule sanction possible vient en fin de mandat. On peut discuter de cette conception, comme le font les militants d'extrème droite que je cite plus haut, mais c'est la règle en vigueur.

Praxis

"encore faut-il être cohérent, à force de ne faire confiance à personne et de tout critiquer systématiquement on s’étonne d’avoir à voter contre son gré pour un président que l’on ne voulait pas. Cela vaut aussi pour le TCE."

Rien à rajouter, sinon que je partage pleinement cet avis.

Quoique

>encore faut-il être cohérent, à force de ne faire confiance à personne et de tout critiquer systématiquemen<

le sujet économicus qui n'est pas pris d'une boulimie consomatrice que cela soit de bien ou de service pendant ses "trop" longs temps libres, peut être cohérent avec ses idées en pratiquant le bénévolat en association, en conformité avec ses convictions non représentés chez les élus.

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