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03 mai 2005

Commentaires

Rolling Pat

Voter "Non", c'est voter comme Le Pen...
C'est vrai, mais Churchill n'a-t-il pas dit "Non" avec Staline et Chirac n'a-t-il pas dit "Non" avec Poutine ??

Libertador

@ Hugues:
"En France, une tradition désormais bien ancrée consiste à voter contre quiconque est en place".

Faudrait justement s'interroger sur les raisons du développement de cette tradition, si on veut sérieusement s'éviter des surprises amères dans les urnes... L'adoption du TCE par un Parlement où ça n'aurait même pas fait débat n'aurait permis que de la renforcer...

Eviv Bulgroz

@pikipoki oui tout à fait ce référendum est positif

" C’est en s’impliquant dans les idées politiques et les orientations qui sont proposées à un pays qu’on donne de la vigueur à une démocratie. Si le peuple n’a pas l’occasion de s’exprimer sur des sujets de fonds alors il se sent peu à peu de moins en moins responsable des décisions qui sont prises. "

De plus sinon, il peut crier à la manipulation. Non je ne trouve pas le traité trop complexe, pour peu qu'on accepte de se faire "aider.

Et il permet de poser un vrai débat à gauche, entre les crypto-marx (bon me l'autorise pour PCF: besancenot ? ;-) ) et les socio-démocrates. Il faut fixer la ligne, ce qu'on va proposer au peuple en 2007.

Et depuis le temps que je dis qu'Attac se fout du développement, mais poursuit des buts purement idéologique et étroit, je suis servi, on me croit enfin :-))). Vive oxfam.

pikipoki

@Hughes

"En France, une tradition désormais bien ancrée consiste à voter contre quiconque est en place ou pose une question dans le cadre d'un référendum"

Lors du référendum de Maastricht on a bien fini par voter oui, non?

Et tu ajoutes toi-même ici que l'on s'oriente vers une approbation du TCE.

C'est soit l'un soit l'autre.

Libertador

@ Eviv:
Euh... Après une consultation rapide du site d'Oxfam, il m'a semblé comprendre qu'ils étaient contre la PAC ou l'AGCS... Donc à l'opposé de ce que propose le TCE... Comme je crois que t'es un grand fan, t'en penses quoi ??? :-)))

Astradamus

Krysztoff

C'est la question que j'ai posé ce Week End au match de foot de ma ville, une bonne occasion pour tâter l'opinion comme ils disent là-haut.

Buvette à la mi-temps et Café des Sports après le match.

Résultat du sondage : en gros 2 tiers pour le non, 1 tiers d'abstention (certains ne sont que très vaguement au courant, et s'en moquent ouvertement sur le mode "ça ne changera rien à mon boulot de merde payé des clopinettes").

Je n'ai pas trouvé 1 seule personne pour défendre le Oui. Et pourant, j'ai cherché comme le Proust.

De plus, j'ai l'impression que le NON s'est encore plus radicalisé, y compris chez les sympathisants socialistes. Cela provient des effets désastreux de la politique actuelle : jour travaillé à la pentecote, salaire en baisse et hausse mirobolante des stock options des patrons ect...


Les gens vont voter NON parce qu'ils n'en peuvent plus, ils savent que leurs enfants auront un niveau de vie pire que le leur et que la paupérisation active menée par la rafarinienne attitude est sans pitié.

Ils n'ont pas besoin de lire la constitution pour la comprendre, ils vivent la partie III tous les jours.

Une autre chose est frappante, c'est le discrédit des hommes politiques, y compris ceux qui appellent à voter NON. Ca fout la trouille.

Si un activiste du Oui veut vérifier mes impressions, qu'il essaie d'aller convaincre les clients de n'importe quel PMU de province !

En conclusion, partisans du NON ne vous laissez pas impressionner par les sondages, les commentaires et les «informations». Au mieux, ils ne servent à rien.

Artus

Sauf que le Oui met en oeuvre un texte, quand le Non renvoie les Etats dos à dos. Bien sûr que rien n'empêche de refaire un texte ; mais si un texte ambitieux (au moins en terme de nombre de sujets abordés) comme le TCE n'est pas possible, on se contentera d'un texte moins ambitieux. En tout état de cause, un autre texte ne serait pas plus social : un Non de la France ne serait en rien un encouragement pour les autres pays à envisager un approfondissement supplémentaire, alors que ceux du TCE seraient refusés.

Le Non et le Oui ne sont pas équivalents. Une victoire du Non ne ferait pas avancer les choses : ça les stopperait pour "quelques" années. Pour l'Europe de la Défense, stoppée en 1954, le "quelques" équivaut déjà à 51 ans...

---------------
Dire non au TCE, concrètement, c'est repousser l'Europe politique ; c'est en rester à une Europe économique et monétaire. Dites OUI à l'Europe des peuples, dites OUI à l'Europe démocratique, dites OUI au référendum du 29 mai

all

Michel Onfray aussi dit non, mais lui au moins il le fait avec talent :
http://perso.wanadoo.fr/libertaire/textes/onfray.html

Artus

Sauf qu'au-delà des postures et des interrogations théoriques, vient le temps de l'action et du "que fait-on ?" En l'espèce, faute d'avoir abtenu l'accord parfait dont chacun rêve en secret, faut-il ne rien faire ?

Pour l'Europe : après 2 an et demi d'élaboration d'un traité qui cherche à résoudre les problèmes de l'UE, qui cherche à la rendre plus efficace, mais aussi plus proche des peuples et de leurs aspirations, un choix nous est proposé. C'est un compromis. Certains points sont critiquables, et beaucoup souhaiteraient aller encore plus loin, tout de suite.

Est-ce faisable ? Sans doute pas pour le moment. Alors ? Le choix est imparfait, mais devons-nous renoncer à agir ? Devons-nous couler une tentative imparfaite ?

A quoi nous attendions-nous ? A ce que le TCE prévoit tout, règle tout, supprime le chômage ?

Il reste du travail à faire ensuite. Les politiques vont devoir beaucoup discuter entre eux, se mettre d'accord, et parler d'une voix unie sur la scène mondiale ; mais le TCE aide à construire cette vision d'avenir, tandis que son rejet nous handicaperait. Il fragiliserait l'UE, incapable d'entraîner l'adhésion de ses peuples derrière elle.

Si je voterai Oui le 29 mai, c'est avant tout parce que je crois à la politique. Je crois qu'ensemble, nous pourrons faire mieux. Je crois que l'Europe reste à constuire, et que nos hommes politiques actuels se trompent tous les jours lorsqu'ils nous parlent uniquement d'enjeux nationaux. Parlons d'Europe !

babel451

@huGUES

"[...]Il n'était effectivement pas nécessaire d'organiser un référendum sur ce thème, qui pouvait parfaitement, comme la majorité des traités et comme chez plusieurs de nos voisins, être voté au parlement."

Sur ce point, je ne serai pas d'accord avec vous .


1)Je pense que la démocratie représentative n'est légitime qu'au sein du cadre dans lequel elle s'exerce.En l'occurence, ce cadre est notre constitution.Ce cadre à été ,sinon défini, du moins accepté par ce qui constitue la source de souveraineté, j'ai nommé "il popolo" .
A Partir de là, si l'on considère que dans "traité constitutionnel", le "constitutionnel" n'est pas là juste pour faire joli (c'est mon cas), et bien le recours à une consultation la plus directe possible me parait nécessaire .
Ceci dit, on peut discuter sur les conditions du référendum tel que posé. Je dois dire qu'il m'aurait paru normal que ce référendum soit précédé d'un débat au sein dudit "popolo", d'information, voire d'implication (on peut rêver parfois). Il aurait fallu aussi un référendum sur toute l'Europe (du moins dans les pays pour lesquels c'est un mode de décision) et le même jour etc; etc.
Mais bon, je m'adapte et prend ce qu'on peut me donner (moi aussi ;-)

2) Ce référendum, dans la perspective du déficit démocratique de l'Union, aura permis au moins un semblant de débat et aura peut-être éveillé la curiosité de certains . Pour tous les Européens convaincus, il faudra penser à dire un grand merci au "NON" pour avoir fait baisser le taux d'abstention qui, peut-etre, passera d'"abyssal" à simplement catastrophique ...

Libertador

@ Artus:
Tu dépasses rarement le niveau du slogan publicitaire, finalement...

Artus

In fine, les conséquences concrètes de vote du 29 mai font qu'il s'agit bien d'un vote pour ou contre l'Europe. Parce qu'être pour l'Europe, c'est accepter la pratique du compromis, à partir du moment où il apporte quelque chose de positif. Or, alors même que certains reconnaissent que le TCE comporte des avancées, ils prétendent dire Non au nom "d'une autre Europe". Le problème de cette autre Europe étant qu'elle n'existera jamais, puisqu'ils refusent la pratique du compromis.

Je préfère l'Europe réelle de tous à l'Europe chimérique de quelques-uns.

Nimbus

(je reposte dsl, je l'ai mis sur une ancienne page)

Ben moi, je voudrais que l'on m'explique cela: (j'aimerai etre ouiste, marre d'etre noniste)

-> Pourquoi tout d'un coup chercherait-on a faire une europe politique a 30, alors qu'a 6 c'est deja le bordel (cf "guerre en Irak")?

j'en conclu que ce texte n'est pas politique. Il est juste commercial. Et malheureusement, des l'article trois, la concurrence libre et non faussee apparait comme un objectif, au meme titre que les droits de l'homme.

Donc la question tout simple est: veut on inscrire cet objectif
la dans les buts metaphysiques de l'europe ?

Apres, tout le reste c'est du blabla (petitions, avortement, etc...).

C'est un choix ideologique que l'on nous propose: inscrire i irreversiblement une politique economique comme un but et non
un moyen. C'est l'URSS a l'envers.

Alors moi, je n'ai rien contre le liberalisme, j'y trouve meme
beaucoup d'avantages, mais de la a en faire un but....

J'habite aux US,... et aux US, ils se donnent beaucoup de flexibilite: par exemple, le gouvernement injecte des milliards de dollars dans l'economie au travers du DoD.

Je pense, que meme d'un point de vue capitaliste, toute ces regles fixees une fois pour toute sont beaucoup trop dangeureuses. Sans compter qu'il y a des domaines que l'on ne peut se permettre de mettre en concurrence...

Bref, moi je pense que dire que c'est une europe politique qui nous est proposee, c'est de l'esbrouffe. Le seul point interessant est l'amelioration des institutions par rapport a Nice. Mais est ce que ca vaut l'imbecilite qui consiste a refuser la flexibilite dans une politique economique ? J'en doute.... il n'y a qu'a voir les problemes que posent les limitations sur les deficits. Reagan et F.D. Roosevelt en auraient rit.

Eviv Bulgroz

@Libertador.

ATTAC : libre-échange, OMC, FMI, UE égale MAL absolue. Il faut mettre des barrières protectionnistes partout même au sein de l'UE. Que les pauvres se content d'assurer leur "sécurité alimentaire", pour causer comme Cassen. Pour protéger les travailleurs, mais également parce que la nation c'est bien en soit.

Oxfam ça dépend des cas de figure, il faut en discuter avec l'OMC, les gouvernements, les syndicats locaux : AGIR et ne pas INCANTER. Parfois il faut protéger, parfois il faut ouvrir, parfois il faut aider. Mais sans commerce les PVD n'ont aucune chance.

http://www.maketradefair.com/fr/index.php?file=01012001180605.htm&cat=3&subcat=3&select=1

"Actuellement, le commerce est mal géré au niveau mondial et, dans beaucoup de pays, également au niveau national. Il n'est pas pensable de continuer dans cette voie. Cependant un retour à l'isolationnisme ne serait pas plus satisfaisant : il priverait les plus pauvres des opportunités offertes par le commerce et neutraliserait une force de réduction de la pauvreté. "

http://www.lexpress.fr/info/monde/dossier/humanitaire/dossier.asp?ida=389718 l

La PAC serait ma seule raison de voter, non, hein. Mais bon il faut aussi que les US réduisent leur dumping agricole, sinon ça sert pas à grand chose. C'est donc qq chose où il faut que les PVD agisse au niveau de l'OMC.


Vite fait, je prépare à bouffer, gosses qui crient etc :-))

Artus

@ Libertador :

Tu n'aimes pas les slogans ?

Tu préfères les débats techniques ? Tu penses vraiment que l'Europe doit se réduire à un débat technique ?

Praxis

A ce sujet, je n'ai qu'une chose à dire : pourquoi sont-ce les partis antiparlementaires qui sont majoritairement pour le non en Europe ?

C'est là un premier élément qui doit mettre la puce à l'oreille de toute personne qui commence à réfléchir au contenu du TCE : tiens donc, les forces réactionnaires sont pour le non, qu'est-ce que ça cache ?

Pourquoi la réaction désapprouve ce texte ?

Inutile, messieurs les nonistes, de me sortir les contre-exemples (Haider) qui confirment simplement cette règle : en Europe, le camp du non est MAJORITAIREMENT réactionnaire et antiparlementaire - le souverainiste est à part, il est passéiste mais non antiparlementaire.

Evidemment, ce seul élément ne répond pas à la question : approuvé-je ce TCE oui ou merde ?

Un autre élément doit aussi rentrer en lige de compte : si la France dit non et que 24 autres pays disent oui, je ne vois pas quelle serait la justice et la démocratie à renégocier ce texte.

Renégocier, renégocier : vous rêvez ! D'abord pour ce que je viens de vous dire plus haut. Ensuite parce que la nature ne sera pas vide en cas de non : il reste Nice.

Renégocier, renégocier : oui, dans 15 ans, dans 20 ans. Peut-être aurons-nous un petit traité pour des petits aménagements institutionnels entre temps, mais pas un traité de l'ampleur et de l'ambition du TCE. C'est peut-être ce que vous souhaitez d'ailleurs...

Evidemment, ce second élément ne répond pas à la question : approuvé-je ce TCE oui ou merde ?

Alors, ensuite, il faut se pencher sur le contenu du TCE.

Si le contenu du TCE ne convient pas, plusieurs cas de figure :

- Nice ne convient pas plus que le TCE : vote blanc.

- Vous détestez de toute façon la construction européenne telle qu'elle se fait depuis 57, ou bien elle vous gêne, ou vous effraie, etc. : vote non

- Vous pensez que, même avec un contenu qui ne vous plaît pas, l'Europe se construit à 25 et que ce texte, même s'il ne vous plaît pas est tout de même meilleur que les précédents : vote oui !

Libertador

@ Eviv:
"La PAC serait ma seule raison de voter, non, hein. Mais bon il faut aussi que les US réduisent leur dumping agricole, sinon ça sert pas à grand chose."

Et les américains vont faire le raisonnement inverse... Donc on constitutionnalise la PAC ???

Et Oxfam est très très critique sur l'AGCS (privatisation de l'eau, dégâts sociaux terribles en Amérique latine, pour le plus grand bien des profits de la Générale des Eaux... En Bolivie, même l'usage de l'eau de pluie est contrôlé...). C'est-à-dire l'extension du libre-échange sur les services... Toutes choses que le TCE organise...

Libertador

@ Artus:
La réduction de l'Europe à quelques slogans publicitaires, c'est mieux ???... :-))))

babel451

@Arthus

"[...]Dire non au TCE, concrètement, c'est repousser l'Europe politique "

Cet argument, en dehors du fait qu'il n'engage que ceux qui l'utilisent, me laisse un peu perplexe ... A croire qu'une partie de l'Europe (dont ferait partie la France) aurait quasiment violé l’autre en lui imposant une Europe politique. Et là, le couteau sous la gorge, cette dernière attendrait son heure, celle qui lui permettra, à la moindre faiblesse du gang des pays « crypto-trotskyste », de rendre coup pour coup pour nous ensevelir dans le plus répugnant des libéralismes triomphants …

Ne peut-on concevoir que cette Europe politique existe aussi, en dehors de la farouche volonté de Chirac (…) ,tout simplement parce qu’elle est utile aux pays et donc souhaitée par eux ?

En ce cas, pourquoi un NON transformerait-il si radicalement les équilibres du Continent, menaçant de l’engloutir dans l’obscurantisme moyen-ageux d’une Europe revancharde prête à nous effacer de l’ordre du jour politique, voir de l’ordre mondiale des 50 prochaines années ?

N’est-ce pas un peu excésif comme argument pour des personnes prônant la raison ?

babel451

@ Eviv Bulgroz
"[..]ATTAC : libre-échange, OMC, FMI, UE égale MAL absolue. Il faut mettre des barrières protectionnistes partout ..."

Ah oui, je l'avais presqu'oublié celle-là, ATTAC souverainiste si je me souviens bien d'une de vos remarques ...
J'ai beau chercher, mais je trouve pas de smiley approprié à mon état d'esprit lorsque j'entend des truc pareils ...

Pierre

ceux qui sont pour l'avortement sont contre la peine de mort;
ceux qui sont pour la peine de mort sont contre l'avortement;
ceux qui disent qu'il vaut mieux apprendre aux pauvres à pecher que leur donner un poisson sont contre les délocalisations
ceux qui sont contre l'exclusion excluent entre 15 et 20% de la population parce qu'elle vote Le Pen
ceux qui disent OUI au traité ne savent dire quasiment que NON au NON
ceux qui disent NON sont en fait ceux qui sont le + pour l'Europe
ceux qui ont pondu le traité sont ceux qui ont rendu l'Europe immobile depuis 15 ans et nous disent qu'il faut aller + loin
ceux qui nous proposent le traité sans élections sont ceux qui disent que le traité est une avancée démocratique
ceux qui proposent un système soi disant plus efficace sont les mêmes qui proposent une organisation à 27
ceux qui étaient si fiers de voir la France dans le camp des NON au camp des moutons de la guerre en Irak sont les mêmes qui hurlent au mouton noir de l'Europe
ceux qui déclarent que la France est puissante en Europe prétendent qu'en cas de NON elle ne sera plus rien
ceux qui gouvernent et sont censés prévoir toutes les hypothèses nous disent à longueur de temps qu'il n y a rien de prévu en cas de NON

C'est la nouvelle logique dont l'auteur de cette note est victime non ?

babel451

@PRaxis
"[...]le camp du non est MAJORITAIREMENT réactionnaire et antiparlementaire "

AAAAHHHHH, je me disais aussi, cela faisait au moins une demi-journée qu'il étati pas revenu notre cher argument, celui "qui-veut-faire-vrai-avec-des-chiffres-dedans-mais-on-sais-pas-lesquels" ...

Illusions

Bonsoir,

A tous ceux qui parlent des conséquences du vote "non", je retourne la question...

Que pourrez vous dire si demain on vous oppose que vous avez accepté le texte donc ... exactement comme aujourd'hui on nous dit vous avez voté Masstrich, donc ....

Car je continu à dire qu'on ne peut pas ignorer :
- que ce texte est présenté explicitement comme une constitution pour lui donner un poids supplémentaire (sinon pourquoi s'embarrasser du terme) et que ce point ne peut donc pas être simplement écarté.
- Que des choix de termes et de vocabulaires sont différents suivant les sujets traitées qui séparent clairement la volonté d'aboutir à des résultat pour le marché, cf par exemple les contraintes fortes de III-131 "Les États membres se consultent en vue de prendre en commun les dispositions nécessaires pour éviter que le fonctionnement du marché intérieur ne soit affecté par les mesures qu'un État membre peut être appelé à prendre en cas de troubles intérieurs graves affectant l'ordre public, en cas de guerre ou de tension internationale grave constituant une menace de guerre, ou pour faire face aux engagements contractés par lui en vue du maintien de la paix et de la sécurité internationale.", contraintes qu'on ne trouve pas pour les idées, l'écologie ou le patrimoine (liste non exhaustive).
- Que les "valeurs idéales" et le marché sont trop souvent sur le même plan I-3 et I-4 (libertés fondamentales, c'est tout de meme un comble d'y voir l'humain seul au milieux de quatre termes économiques et sans les idées par exemple).
- Certain thème ne sont même pas définis (je ne parle pas des sieg mais du fameux article sur la pétition, article qui fait référence à des lois à venir sans fixer un cadre stricte en attendant ces lois).

Et je ne rappel pas encore une fois que Delors, entre autre, nous avais déjà fait des promesses pour obtenir le Oui à Maastrich, promesses refaites toutes honte bue aujourd'hui (c'est vrai, on y est habitué).

Donc ma question est : Signez-vous un contrat dont les clauses restent interprétables et-ou non définies, ou demandez-vous des précisions avant de signer ?

Nimbus

Je reposte mon idee, encore une fois (personne ne m'a repondu, snif, allex voir, je l'aime bien mon post)

Aucune europe politique n'est en cours de construction.

L'euro on l'a fait a pas beaucoup (je sais plus combien).

Pourquoi ? Parceque cela demande trop d'abnegation et de compromis.

Comment pourrions nous construire une europe politique incluant
la pologne, la roumanie ou la bulgarie (et bientot l'ukraine? ) ?
C'est impossible, pour l'instant. Meme avec la hollande, on a trop de differents (cf leur democratie indirecte, qu'ils revendiquent opposee a notre attachement au suffrage universel direct !)

Le seul debat devrait donc etre sur la politique economique
de l'europe. Encore une fois, il s'agit d'un traite, et non d'une constitution (ce mot pompeux, m'etonnerait pas qu'on le doive a VGE).

A mon avis, si la constitution est rejetee il se passera deux choses. On garde la partie III et l'amelioration des institutions dans un nouveau traite, qui ne sera pas soumis a referendum, et on tentera de mettre en place des partenariats fort entre les pays fondateurs (ex. France-allemagne).

Illusions

Bonsoir,

A tous ceux qui parlent des conséquences du vote "non", je retourne la question...

Que pourrez vous dire si demain on vous oppose que vous avez accepté le texte donc ... exactement comme aujourd'hui on nous dit vous avez voté Masstrich, donc ....

Car je continu à dire qu'on ne peut pas ignorer :
- que ce texte est présenté explicitement comme une constitution pour lui donner un poids supplémentaire (sinon pourquoi s'embarrasser du terme) et que ce point ne peut donc pas être simplement écarté.
- Que des choix de termes et de vocabulaires sont différents suivant les sujets traitées qui séparent clairement la volonté d'aboutir à des résultat pour le marché, cf par exemple les contraintes fortes de III-131 "Les États membres se consultent en vue de prendre en commun les dispositions nécessaires pour éviter que le fonctionnement du marché intérieur ne soit affecté par les mesures qu'un État membre peut être appelé à prendre en cas de troubles intérieurs graves affectant l'ordre public, en cas de guerre ou de tension internationale grave constituant une menace de guerre, ou pour faire face aux engagements contractés par lui en vue du maintien de la paix et de la sécurité internationale.", contraintes qu'on ne trouve pas pour les idées, l'écologie ou le patrimoine (liste non exhaustive).
- Que les "valeurs idéales" et le marché sont trop souvent sur le même plan I-3 et I-4 (libertés fondamentales, c'est tout de meme un comble d'y voir l'humain seul au milieux de quatre termes économiques et sans les idées par exemple).
- Certain thème ne sont même pas définis (je ne parle pas des sieg mais du fameux article sur la pétition, article qui fait référence à des lois à venir sans fixer un cadre stricte en attendant ces lois).

Et je ne rappel pas encore une fois que Delors, entre autre, nous avais déjà fait des promesses pour obtenir le Oui à Maastrich, promesses refaites toutes honte bue aujourd'hui (c'est vrai, on y est habitué).

Donc ma question est : Signez-vous un contrat dont les clauses restent interprétables et-ou non définies, ou demandez-vous des précisions avant de signer ?

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