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03 mai 2005

Commentaires

Starkadr

L'unanimité reste dans des domaines où les Etats ne sont pour l'heure pas d'accord pour perdre leur souverainenté. Ce qui est normal.
Les mêmes politiques sont définies (d'ailleurs qu'elles sont-t-elles exactement ? Quels effets sur les politiques intérieurs ?) dans les traités existants avec les mêmes modalités de révisions (unanimié), la question n'est pas là.

Eviv Bulgroz

@jack

- "Il est normal que l'on se plie, après débat, à la décision de la majorité, non ?"

Le monétaire échappe déjà aux nations (pour la zone Euro) si on rajoute fiscal et social, il reste quoi comme marge de manoeuvre aux nations ? Tu as-définitivement- une vison très centralisatrice de la politique :-)

- crise politique : oui là où la situation économique est très mauvaise, les dirigeants incapables et les extrêmes très haut. Ce n'est pas le cas partout, la France est un des prototype de pays où c'est n'importe quoi, à mon sens. ensuite qu'on tape sur la tronche des politiques, oui c'est normal, ça fait partie du jeu politique.

- Je ne sais plus où quelqu'un se plaint que les fachos ou les cocos ne puissent plus faire leur politique. C'est probable mais ça ne date pas du TCE. Leur choix est simple, ils ont a quitter l'UE pour imposer leur politique si élu. Ils ne peuvent imposer le choix d'1 pays aux 24 autres, non ? De toutes les façons ils sont contre l'UE, donc ça ne pose pas de pb, non ? :-). Mais il est faux de dire qu'il ne peuvent plus prendre le pouvoir en France : qu'ils gagnent d'abord les élections et ils pourront agir. Le politique prime toujours.

Jack le Castor

@Eviv :
"- crise politique : oui là où la situation économique est très mauvaise, les dirigeants incapables et les extrêmes très haut. Ce n'est pas le cas partout, la France est un des prototype de pays où c'est n'importe quoi, à mon sens."

Quel Etat de l'Union européenne ne connait pas depuis 20 ans une montée de l'extrême droite et de l'abstentionnisme ???

N'y a-t-il pas un pays, membre fondateur de l'Union, tant vanté pour la tolérance de ses citoyens, qui a bien failli voir un populiste devenir Premier Ministre (s'il n'avait pas été assassiné avant)

N'y a-t-il pas un Etat alpin qui a été dirigé par un populiste qui exprime ouvertement sa sympathie au IIIè Reich ?

Les partis nazis, pourtant légalement interdits, n'ont-ils pas une influence croissante dans le pays le plus peuplé de l'Union, membre fondateur, moteur économique et politique ?
(Etat qui pourtant a connu plus que tout autre le traumatisme du nazisme...)

Les violences racistes, ratonnades, n'ont-elles pas défrayé la chronique dans certaines exploitations agricoles d'un de nos voisins outre-pyrénées ?


... et j'en passe (je ne parle pas des nationalistes danois, ni des nazis anglais, qui gagnent eux aussi de l'influence... pour ne pas parler des pays de l'Est, que je connais moins...)

... mais à part ça, la crise politique est limitée à une France rétrograde et donneuse de leçons... ;(

Eviv Bulgroz

A ce niveau et si longtemps partout en Europe ?

On est également "remarquable" par l'existence conjointe des deux extrêmes. alors ça ne signifie pas que c'est que chez nous, mais à ce niveau, globalement, oui. Tu as l'air de croire que 2002 est un accident et que le débat franco-locale sur le carcan libre-échangiste n est pas lié ? Que la structure du vote est différente ?

Jack le Castor

@Eviv :

2002 est un accident... mais on n'a pas fait grand chose pour l'éviter.

Le débat actuel sur le carcan libre-échangiste est lié, mais la structure du vote n'est pas forcément la même...

pas le temps d'être plus clair, désolé.
J'ai presque pas bossé ce matin à cause de ce p*** de TCE !!! ;)

Eviv Bulgroz

@ Jack

"Pourquoi importer ce que l'on peut produire soi-même ?..."

Je l'avais raté celui là :-). Et bien précisément cela peut être avantageux, si le produit revient moins cher à acheter à l'étranger qu'à produire soit même. You got the idea ? Genre les 30 milliard de franc englouti chez nous dans Bull : pour rien, mais rien. même pas de préservation d'emploi.

C'est pourquoi nos subventions agricoles sont scandaleuses, elles favorisent l'achat de produits agricoles occidentaux par ces pays. Et ils ne peuvent se protéger uniquement ou efficacement en augmentant les barrières douanières car ils ont besoin d'acheter au reste du monde des produits manufacturés qu'ils sont strictement incapable de produire (si protectionnisme les taxes à l'importation augmentent forcément et manque de devises du fait de l'absence d'exportation). Bref ils sont pieds et poings liés. Mais le repli ne peut créer de richesse.

De plus l'équation ils exportent et c'est pour ça que les gens meurent de faim est fausse. Ce ne sont pas les pays qui exportent le plus qui ont des pbs de famine et sous-alimentation.

Vite fait aussi le FMI, c'est technique, trop pour moi. Mais il ne peut imposer un état fort dans les pays où cela serait nécessaire. Colonialisme. Il fait des prêts contre des recommandations.

Jack le Castor

@ Eviv :
"Et bien précisément cela peut être avantageux, si le produit revient moins cher à acheter à l'étranger qu'à produire soit même."

donc on se rend dépendant de l'économie des autres pays, et on s'interdit une marge de manoeuvre interne...

C'est d'ailleurs, à l'opposé, une des faiblesses de la théorie de Ricardo sur la spécialisation et le principe de l'avantage comparatif.
Si notre économie ne dépend que d'une production spécialisée, le jour où elle est en crise, qu'est-ce qu'on fait ???


@
"C'est pourquoi nos subventions agricoles sont scandaleuses, elles favorisent l'achat de produits agricoles occidentaux par ces pays."

On est d'accord sur ce point : ça doit bien faire une dizaine de fois qu'on le répète tous les deux... ;)

@
"Et ils ne peuvent se protéger uniquement ou efficacement en augmentant les barrières douanières car ils ont besoin d'acheter au reste du monde des produits manufacturés qu'ils sont strictement incapable de produire"

On peut très bien cibler les produits sur lesquels on applique une barrière douanière, suivant les besoins...

(et concernant le Brésil, il faudrait me dire quels produits manufacturés ce pays en plein développement économique et technologique, vaste et peuplé, ne peut pas produire lui-même... ?)


@
"De plus l'équation ils exportent et c'est pour ça que les gens meurent de faim est fausse."

L'équation ils exportent, donc tous s'enrichissent est tout aussi fausse.
Si les meilleurs cultures sont vouées à l'exportation pour satisfaire les goûts de luxe des occidentaux avides de produits "exotiques", alors les autochtones, il mangent quoi ???

Une agriculture qui s'oriente prioritairement sur la subsistance, combinée bien sûr à un commerce extérieur (mais avec des garanties de qualité, dans le genre du commerce "équitable", et non selon un commerce complètement dérégulé, qui pousserait au totu-export, puisque les populations locales forment un marché moins rentable que les populations du Nord) est bien plus pertinente pour le développement...


@
"Vite fait aussi le FMI, c'est technique, trop pour moi. Mais il ne peut imposer un état fort dans les pays où cela serait nécessaire. Colonialisme. Il fait des prêts contre des recommandations."

... et il a le pouvoir de refuser les prêts si ses recommandations ne sont pas suivies.
Il impose donc, de fait, sa politique, puisque les pays en question ont BESOIN de ces prêts pour leur développement...
(néo-colonialisme...)

Eviv Bulgroz

"(et concernant le Brésil, il faudrait me dire quels produits manufacturés ce pays en plein développement économique et technologique, vaste et peuplé, ne peut pas produire lui-même... ?)"

Uh uh ? avions, IRM, Scanner, Bagnoles (même si il y a des usines de productions locales), composants électroniques, informatiques etc. La liste est trop longue. Tu veux que le pays s'épuise à mettre au point un projet aéronautique pour ne pas dépendre d'US ou UE ? Est ce vraiment le plus urgent, pertinent aujourd'hui ?

"C'est d'ailleurs, à l'opposé, une des faiblesses de la théorie de Ricardo sur la spécialisation et le principe de l'avantage comparatif.
Si notre économie ne dépend que d'une production spécialisée, le jour où elle est en crise, qu'est-ce qu'on fait ???"

Alors je ne suis pas économiste, mais Ricardo (enfin pas lui mais les lois qu'il énonce) ne dit à aucun moment qu'il ne faut se spécialiser que sur un truc, que là où on est le "plus fort", on parle d'avantages relatifs. C'est souvent comparé à celui de Darwin l'énoncé de Ricardo. Je n'aime point trop les analogies, mais c'est comme tendre à croire que l'évolution ne permet la survie que des espèces les plus "fortes". C'est faux, ça n'a pas de sens, l'adaptation est une notion infiniment plus complexe et riche. Si la France décide de se spécialiser dans le textile et les composés électroniques, ça va pas le faire. Mais ça n'empêche ni P. Cardin ni Sagem d'exister...

"Si les meilleurs cultures sont vouées à l'exportation pour satisfaire les goûts de luxe des occidentaux avides de produits "exotiques", alors les autochtones, il mangent quoi ???"

Encore une fois la famine ce n'est pas exactement ça. Enfin quoi ils vont bouffer que du coton/café/cacao ? Zut à la fin :-). Même les producteurs de drogues diverses ne sont pas affamés, alors qu' ils vont exclusivement vers l'export, hein. Les pays ont besoin de capitaux, certains partent de trop loin avec des marchés intérieurs anémiques : il faut qu'ils nous rachètent une partie de notre Kapital. Sinon des siècles de pauvreté...

Bon l'économie n'exclue pas des luttes sociales, des redistributions de richesse et de l'aide internationale. Bien au contraire. Mais c'est bien l'absence d'économie qui génère cette misère/pauvreté/malnutrition. Faut pas se tromper :-)

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