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03 mai 2005

Commentaires

babel451

@Krysztoff

Cela fait du bien de le dire !

J'en profite pour, moi aussi, me faire du bien, en faisant remarquer, à nouveau, l'étrange similitude entre la technique publicitaire (et politique) du "cadrage" et celle de cette si fameuse question "Voter NON et apres ?" qui détourne si bien les électeurs de la question première qui est, dois-je le rappeler , "OUI ou NON à ce texte" ...

babel451

Allez, juste pour me faire Vraiment, vraiment plaisir, l'autre technique de base de la propagande est "l'amalgame". Du genre "voter NON,c'est voter comme le FN ..." cela vous rappelle quelque chose ?

Quoique

Je suis d'accord avec vous et à écouter les médias je me demande si un choix et possible, d'ailleur pour voter oui je propose, au prochain référendum sur le même sujet (pour avoir le plaisir d'être enfin positif) de formuler la question différemment : si vous ne voulez pas du traité votez oui, si vous voulez le traité votez non

PASRES

En premier lieu, adhérer au camp du centre UMP, UDF, PS, n'est en rien un honneur particulier et une sorte de statut privilégié par rapport au reste de la société, sinon allez jusqu'au bout du raisonnement et décretez le parti unique.
Ensuite, amalgamer le camp du NON aux seules tendances xenophobes ou collectivistes est contre-productif pour votre combat, puisqu'il démontre l'aspect réducteur de vos arguments.
Un sondage intéressant serait de savoir pour chaque camp OUI ou NON, le ratio de lecture et d'analyse du TCE...

babel451

@ Quoique


Que pensez vous de la question ainsi formulée

"voulez vous voter comme il faut, ou comme un imbécile"

Cela me parait etre une formulation univoque ...

babel451

@ PASRES

"[...]Un sondage intéressant serait de savoir pour chaque camp OUI ou NON, le ratio de lecture et d'analyse du TCE"

Vous venez de mettre le doigt dans un terrible engrenage ;-)

Quoique

@babel451

voulez vous voter comme il faut, ou comme un imbécile, inculte, irresponsable, ce qui vous donne droit à des cours pédagogique de rééducation organisés dans des camps de vacance pédago en crète, c'est facile, le cout sera déduit automatiquement de votre salaire vous n'aurez aucunes paperasseries à faire...

pikipoki

aaah là là, on ne répare toujours pas l'injustice entre auteurs de Publius là ...

Allez un effort: Bouh Krysztoff !! T'es vilain de te mettre en colète ! :o)

hmmm

Je crois qu'il faut distinguer l'amalgame idiot "vous votez comme le FN" (du coup moi, je vote comme Berlusconi, et ça m'est tout aussi désagréable) de l'argument recevable "vous votez pour avoir une chance de garder Nice".

C'est bas aussi comme argument. Mais c'est vrai quand même.

En définitive, il y a plein de bonnes raisons de voter oui, comme par exemple

- les avancées démocratiques,

- le principe même de la construction,

- l'accroissement du poids de la politique,

- le grand-oeuvre de simplification des traités (parce que réduire 50 ans des traités les plus compliqués jamais commis par une bande de diplomates a environ 300 pages, c'est à soit tout seul une raison d'être enthousiaste)

Et tout ça rend l'argument du FN d'autant plus bas qu'il amoindri ce qui est un vrai débat sur l'Europe. Et rien que pour ça, même si la question est un peu réthorique, ça valait la peine de la poser.

Jack le Castor

Krysztoff, t'es un doublé d'un sale !!!!!

Vous croyez que ça suffit pour rééquilibrer les insultes envers nos chers contributeurs, ou bien il faut encore que je le traite de crypto-marxiste ? ;o)))


(blague à part, ton billet fait du bien. Puisse-t-il permettre de recentrer le débat sur les vrais enjeux du référendum, qui sont déjà suffisamment complexes, et sur lesquelles on a déjà assez l'occasion de s'étriper... ;)

M_Spock

Moi je choisis d'aborder ce referendum sous l'angle du pari, ce qui me semble la manière la plus réaliste (à mon sens bien sûr) d'aborder le problème.

La question n'est pas pour moi : "Trouvez-vous ce texte acceptable en l'état ?" mais "Pensez-vous que l'on ait une chance d'aboutir à un meilleur texte dans un avenir proche ?"

La seule difficulté de cette approche étant que le oui et le non des 2 questions sont opposés : en somme, si je considère que l'on n'a aucune chance d'avoir un meilleur texte rapidement, je vote oui, sinon, je vote non.

Pour ma part, le buletin portera un oui : je préfère adopter la démarche du compromis (ie envisager l'après 29 mai avec un minimum de visibilité) que celle de dire "le texte ne me plait pas, c'est non et pis c'est tout !" sans tenir compte du contexte actuel.

Cela dit, je ne fait que reprendre mon attitude personnelle face à tous les problèmes de la vie et il est tout aussi légitime d'envisager la question sous l'angle du "j'aime/j'aime pas".

Et si elle était là d'ailleurs la vraie scission entre le oui et le non ? Simplement une manière différente d'aborder les problèmes ?

Jack le Castor

Ma blague est tombée à l'eau : ce qui est écrit entre crochets est supprimé... ;(

(à quand l'option "édition" des commentaires ?
Euh... zut, il faut que je me surveille : je suis encore une fois d'accord avec Eviv... ;)

Il fallait lire :
"t'es un 'CENSURÉ' doublé d'un sale 'CENSURÉ' !!!"

;)

solana

LE BUSINESS DU OUI...

{ Une majorité des OUI vient du camp des profiteurs du système, des apparatchicks et des nihilistes légumifères qui attendent tout de l'Etat et ne sont même pas aptes à comprendre la notion de souveraineté mais la valeur d'un euro, oui, ils savent. }

Voici très bien identifiée la cible marketing privilégiée du OUI. Mais justement le "marché" du OUI est limité ; la majorité des électeurs ne se trouve pas dans le camp des profiteurs du système. L'immense majorité des Français ne profite pas de ce système bruxellois qui a prouvé son inefficacité avec un bilan calamiteux et n'a aucun intérêt à la constitutionnalisation de cette Europe de l'échec. Le "marché" du OUI est par essence minoritaire... La campagne pour le OUI peut être résumée ainsi ; il s'agit de quelques prébendiers intéressés essayant, par une opération de propagande de grande envergure, de convaincre les victimes d'un système de le constitutionnaliser et de le développer.

Pour un NON social

Entierement d’accord avec toi Krystoff, on ne doit pas avoir honte de son vote. C’est exactement comme en 2001 avec le deuxieme tour Lepen –Chirac. Comme aujourd’hui toutes les elites et les medias etaient “tous ensembles” pour faire voter Chirac et aujourd’hui on nous fait le meme coup.
A quoi bon faire un deuxieme tour d’election presidentielle s’il est interdit de voter Lepen?
Je n’ais pas vote Lepen car je suis raciste mais uniquement pour dire Non. Non a la politique gouvernementale.

Starkadr

M Spock : c'est effectivement le point sur lequel j'arrive toujours en désaccord avec un partisan du "non" et sur lequel changer d'avis me semble très difficil car il provient d'une manière de raisonner et non d'un choix rationnel. (sans que l'un soit forcemment supérieur à l'autre)

socdem

Moi je vais voter comme Sarko, c'est moins pire que Le Pen mais je trouve en effet l'argument "tu votes comme" nul d'un côté comme de l'autre.

Bladsurb

Le TECE n'est pas un texte "en archipel", isolé du reste du monde, comme un roman, qu'on peut aimer ou ne pas aimer sans que cela ait le moindre effet sur notre vie et la vie de nos semblables. C'est un texte dont l'adoption ou le rejet a des effets, des conséquences, des répercussions positives et négatives. Examiner suffisament les conséquences de la décision à prendre le 29 Mai, me semble donc absolument nécessaire, et le seul moyen acceptable de fonder sa décision.

Car il s'agit bien de prendre une décision : voter oui ou voter non. Et le meilleur moyen que je connaisse pour prendre une décision, c'est de peser les conséquences de chaque alternative. Quelles seront les conséquences d'un Oui ? Quelles seront les conséquences d'un Non ?
Et généralement, pour le second cas, on peut diviser le public en deux catégories : les personnes qui pensent qu'un Non ne va pas entrainer un nouveau texte, et celles qui pensent qu'un Non va entrainer un nouveau texte.

Il n'y a donc aucun problème pour voter Non en pensant que cela n'entrainera pas de nouveau texte, si on pense que la situation sans TECE est meilleure que la situation avec TECE. Il n'y a non plus aucun problème pour voter Non en pensant que cela entrainera un nouveau texte, si on pense que la situation avec ce nouveau texte sera meilleure que la situation sans TECE.

Personnellement, je pense que:
- le TECE est mieux que ce qu'on a aujourd'hui
- et aujourd'hui, on ne peut pas obtenir mieux que le TECE.

Et donc, ce sera OUI.

Germain

==> La question est, je me répète, approuvez-vous ce texte ci?

Très désincarnée cette conception du débat politique. Imagine-t'on que les réponses au projet de Constitution de 1958 ne tenaient pas autant et d'avantage à la personnalité du général de Gaulle qu'au texte ?
Faudrait-il présenter les textes soumis aux français de manière anonyme, de façon à ne faire entrer de considérations accessoires ou polémiques dans le jugement de l'électeur, qui se prononcerait exclusivement sur le contenu ?
Que vous le vouliez ou non, le NON a pour principaux défenseurs Buffet, Le Pen, Emmanuelli, de Villiers et Le Pen. C'est pas une dream team pour la France de demain, c'est vrai, mais c'est ainsi.

En tant que partisan du OUI, je ne vois d'ailleurs aucun inconvénient à ce qu'ils s'expriment abondamment... Le 1er mai du FN a fait du bien au OUI°)

pikipoki

"La prochaine fois, ne nous demandez pas notre avis!"

Ce titre renvoi aussi à une question qui a été posée, et qui, même si elle ne concerne pas le TCE à proprement parler, me semble intéressante et mérite un petit débat (ou de la taille que vous souhaitez après tout :o) )

Fallait-il donc faire un référendum sur cette question?
J'ai lu des arguments contre qui faisaient remarquer, assez justement, que nos parlementaires ayant reçu mandat par notre vote de nous représenter, étaient après tout tout à fait à même de ratifier eux-mêmes le TCE, sans passer par la voie référendaire. Ca sonne assez juste. On pourrait ajouter que la difficulté du texte si souvent décriée (mais est-elle vraiment évitable compte tenu de tout ce que celui-ci doit prendre en compte, des particularismes de tel et tel état dans l'UE, et aussi de la complexité du droit moderne?) est une bonne raison pour ne soumettre ce TCE qu'aux gens qui ont reçu la formation pour bien le comprendre. Quoiqu'on pourrait déjà rétorquer ici que nombre de députés n'auront probablement pas lu le texte le jour du vote, et d'ailleurs ils ne sont pas tous juristes de formation. Pas évident donc.

Mon opinion ne va toutefois pas dans ce sens. Et je suis pour ma part ravi que ce référendum ait lieu.

1. D'abord parce que le sujet est de taille. Il s'agit de poser les bases d'une Constitution pour l'Europe c'est-à-dire qu'on n'est, à mon avis, pas uniquement dans le prolongement de la construction telle qu'elle a été faite jusqu'à maintenant, mais aussi qu'on propose le démarrage de quelques chose de nouveau: l'Europe politique. Là dessus il y aurait à mon avis beaucoup de sujets intéressants à creuser et notamment celui-ci: le TCE est-il la première phase d'un véritable état européen (là dessus j'ai trouvé un papier très intéressant de Paxatagore sur son blog dans son commentaire des premières parties du TCE - merci :o) C’est surtout de ceci que je parle en évoquant le démarrage de l’Europe politique).
Le sujet étant donc aussi important je trouve bon que l'on consulte le peuple par voie référendaire pour qu'il fasse son choix. Sur des sujets qui engagent aussi sérieusement notre avenir, il me semble normal qu’on nous sollicite.

2. Ensuite parce que je crois que l’outil du référendum est essentiel pour faire vivre une démocratie. Que constate-t-on aujourd’hui ? C’est la première fois depuis très longtemps que l’on interroge le peuple sur la question européenne. La dernière fois c’était pour le traité de Maastricht en 1992, soit il y a 13 ans ! Et certains s’étonnent que des gens se manifestent maintenant pour dire qu’ils ne sont pas d’accord avec ce qui a été fait. Il est vrai qu’il y a eu des élections européennes depuis lors, mais l’action de ces représentants était si réduite (et c’est bien ce que le TCE tente, au moins partiellement, d’améliorer), qu’il me semble en fait naturel que toutes les critiques sur l’UE explosent maintenant au grand jour : pas assez de démocratie, politique trop libérale, etc. L’utilisation du référendum donne au peuple une chance de s’impliquer qui apaise ses frustrations de n’être que spectateur du processus, frustration que m’apparaît assez légitime.

3. Précisément on voit sur des blogs comme Publius l’implication que certains ont pris dans le sujet grâce au référendum. Si le traité avait été ratifié par le Parlement je gage que le débat aurait été beaucoup moins fort. Et c’est excellent que l’on puisse débattre et que l’on échange ainsi ! C’est en s’impliquant dans les idées politiques et les orientations qui sont proposées à un pays qu’on donne de la vigueur à une démocratie. Si le peuple n’a pas l’occasion de s’exprimer sur des sujets de fonds alors il se sent peu à peu de moins en moins responsable des décisions qui sont prises. Et il s’en désintéresse, puis fini par ne plus voter (certains en sont même très fiers !). Et ceci représente à mon avis un grand risque (à long terme bien sûr).

4. Je finirai par une dernière chose qui est de l’ordre de l’hypothèse (et qui va peut-être en faire hurler certains). Il me semble que notre président a présenté ce sujet au référendum, entre autres pour asseoir l’influence de la France (et la sienne ?) dans l’UE. J’ai entendu ici ou là que Chirac aujourd’hui fait un peu figure de patron dans les couloirs de l’UE (corrigez-moi si je me trompe svp). Imaginons-nous au lendemain d’un oui dans notre pays, après deux mois d’un débat très fournit entre les citoyens qui aura fait d’huile dans les autres pays. Nous lui auront alors donner des épaules de Golgoth par rapport aux dirigeants qui auront fait ratifier le texte par leurs parlements. Son pays aura été un exemple de volonté d’aller de l’avant et de force démocratique.

Qu’en pensez-vous ?

Quoique

@Germain : Le 1er mai du FN a fait du bien au OUI - donc si le oui gagne il le devra au FN ... il faut donc voter NON :))

Libertador

Ahhh Krysztoff... T'es vraiment qu'un crypto-marxiste doublé d'un ultra-communiste troskyste... Vraiment pas fréquentable...
mais chuis d'accord avec tout ton billet...
Et d'accord avec babel pour reformuler la question du référendum en "voulez vous voter comme il faut, ou comme un imbécile"... ça, ça me plaît !! Warf, je m'esclaffe !!!

Quoique

@Germain suite - puisque le pen sait que chacune de ses apparitions fera voter OUI, cela voudrait dire qu'il veut que je vote OUI ? si je veux me désolidariser de le pen je dois donc voter NON... etc :((((((

solana

Comme le dit très bien de Villiers, la campagne référendaire a basculé depuis une semaine dans la propagande d'Etat.

Il y a eu une déferlante politico-médiatique qui s'est affranchi de toute règle d'équilibre et d'équité.

Ainsi les plateaux des journaux télévisés ont été mis en location-gérance pour le OUI ; Jospin, DSK, Sarkozy, Chirac,...

Les temps de parole sont complètement déséquilibrés. Ainsi pour la période du 20 avril au 2 mai : 75% pour le OUI et 25% pour le NON.

L'argent des contribuables est consciencieusement détourné. Deux exemples : Claudie Haigneré (ministre déléguée aux affaires européennes) qui lance ce jour, 3 mai 2005, une campagne de 14 000 panneaux publicitaires payée par nous les contribuables et l'envoi postal d'un petit manuel de propagande qui accompagne l'envoi de la constitution (encore 70 millions d'euros de notre poche).

Trop c'est trop ! Non seulement dans cette campagne référendaire les partisans du OUI ne sont par fair-lay (trois quarts de l'espace pour eux et un quart pour l'adversaire) mais encore on leur paye leurs tracts de propagande et leurs panneaux de pub !

Vivement la fête des mères (la fête du NON) !

Hugues

Mais ton droit à ne pas approuver ce texte n'est remis en question par personne Et la possibilité de voter Non existe évidemment. Mais c'est ton titre qui me semble essentiel dans cette histoire, de même que la transformation d'une procédure complètement inadaptée au climat français en apothéose démocratique.

Il n'était effectivement pas nécessaire d'organiser un référendum sur ce thème, qui pouvait parfaitement, comme la majorité des traités et comme chez plusieurs de nos voisins, être voté au parlement. Et le vote des parlementaires n'aurait absolument pas signifié que les électeurs se voyaient dépossédés de leurs prérogatives démocratiques, sauf à considérer, comme le font les trotskites et les communistes non reconstruits, que l'Assemblée nationale et le Sénat sont par essence les instruments de l'asservissement et de l'aliénation des masses par le pouvoir bourgeois.

En France, une tradition désormais bien ancrée consiste à voter contre quiconque est en place ou pose une question dans le cadre d'un référendum. On peut le déplorer, on peut regretter que, du coup, le débat sur le TCE soit brouillé par le jeu du "qui vote comme qui", mais c'est notre triste lot.

J'espère en tout cas voir la tendance actuelle se préciser, le TCE adopté, l'Europe poursuivre son chemin difficile et tortueux vers toujours plus d'intégration et, surtout, l'émergence de partis politiques réellement paneuropéens. Dans ce contexte, les rodomontades d'un Le Pen ne seront plus qu'une curiosité régionale, à l'instar du National Front britannique et de ses quelques sièges aux assemblées locales, et les gesticulations trotskistes seront également remises en perspectives...

Libertador

Tu vois Krysztoff... Crypto-trostskyste, va...

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