Education populaire
Apprenez, chers amis, que le plombier polonais est déjà has been. Il a été remplacé par Anna jeune slovaque, qui travaille dans un salon de massage, et est exploitée par la mafia. La pauvre est venue à cause des 20% de chômage dans son pays (17% en fait, en hausse après les 13-14% des années 2003-2004, soit à peine plus que les 14% français - quoi, je ne suis pas précis ?), et elle va voter non parce que le traité ne fait rien pour lutter contre la prostitution (évidemment, rien ne sert de rappeler à Anna les progrès de l'espace de liberté, de sécurité et de justice inclus dans le chapitre IV de la partie III, ah, mais, cette partie III n''est-elle justement pas celle "qu'il faut enlever à tout prix" ? Argh, je m'égare).
Bref, une foule d'argumentaires sérieux, éduqués, apportant au débat de vrais arguments ciblés, qui font grandir les gens. Quelques exemples ?
Maurice, ouvrier qualifié : Le patron a dit en comité d’entreprise que les actionnaires veulent délocaliser l’usine. En plus, l’Europe parle de passer la semaine de 48 h maxi à 65 h (NDA : non, en fait c'est 168h). On reviendrait un siècle en arrière (NDA : même plus encore, ça nous ferait revenir en 1848, où la journée de travail était de 12 heures sur 6 jours, soyez précis, Maurice ! On m'a aussi dit que la constitution voulait revenir sur le principe idiot du week-end, des vacances et du 1er mai). Mon grand-père se retournerait dans sa tombe. C’est décidé, je vote non !
Damien, étudiant (NDA : Damien, tu quoque ?) : Pour moi l’Europe, c’est la culture, les voyages, les échanges (NDA : pour moi, c'est aussi ça, en partie, mais c'est aussi un projet politique d'union de peuples, un marché unique, un espace de coopération judiciaire, et plus encore, mais enfin, je ne crache pas sur quelques vacances en Italie et regarder l'auberge espagnole à la télé). La Constitution, c’est la mise en concurrence (NDA : de quoi, des cultures, des Europes, des voyages, des échanges ?), les budgets réduits (NDA : ahniaha, mon budget de voyage ou ton budget culture ?), la restriction des filières non rentables dans les facs (NDA : ah bon, merde alors, me semblait pourtant que l'éducation n'était pas dans les domaines de compétence - art 13 et 14 - de l'UE). Le patronat imposerait sa loi à l’université (NDA : pourquoi imposer sa loi à l'université, c'est bien connu que "le patronat" déteste les gens éduqués, et qu'il n'a pour seul objectif que la mort des filières non rentables). Alors, je vote non !
Alain, routier : Chaque semaine je roule 4000 km à travers l’Europe. Je rencontre des chauffeurs polonais (NDA : merde alors, et ils transportent des plombiers dans leurs camions ?) sans protection sociale (NDA : bien, sur, en Pologne, c'est bien connu qu'il n'y a aucune protection sociale, après tout, les dépenses sociales publiques ne représentent que 23% du PIB, ce qui équivaut à rien du tout par rapport à nos 28%), qui ne gagnent même pas la moitié de mon salaire (NDA : là, c'est vrai, ce qui est assez logique, puisque le PIB par habitant est également inférieur de plus de moitié au nôtre) ! Si la Constitution passe, on ne s’en tirera pas : les entreprises de transport pourront s’installer où elles veulent (NDA : certes, mais c'est déjà le cas depuis 1957, celà s'appelle la liberté d'établissement, et celà ne signifie pas que le routier polonais, assorti de son ami plombier, viendra violer tes filles et tes compagnes, Alain). Alors je vote non !
Au menu, de toute façon vous trouverez forcément le texte qui vous va ou que vous pourrez envoyer à votre copain, il y a un argument pour chaque cible : étudiant, cheminot, chercheur, artiste, infirmière, routier, dirigeant de PME, chômeuse ou paysan... Tous sont édifiants de justesse, de finesse. Un travail digne d'un mouvement d'éducation populaire, ici si justement nommé.
Mme Guigou, je ne sais ce qu'elle adit ?
Mias elle n'a pas commencé sa campagne en proclamant que les polacks nous piqueraient notre job?
Rédigé par: Eviv Bulgroz | le 17 mai 2005 à 18:49
Je ne dénigre pas cette partie du débat.
mais reconnaissez qu'il est particulièrement stérile : comme disait je ne sais plus qui, ça fait un moment que le débat de fond est en perte de vitesse par ici. Juste des habitués qui se balancent des arguties et des petites phrases. Je viens de temps en temps vous lire, mais de moins en moins : par exemple, un peu ras le bol des textes 1000 fois réécrits et 1000 fois contestés sur la répartition chiffrée supposée de l'électorat du Non. Je lis les textes initiaux et je passe en lecture ultra-rapide sur les réactions. Mais là, éducation populaire m'a fait tilté, parce que "le populaire", je baigne dedans !
Relisez à tête reposée les messages postés sur "de Delors à Négri" et dites moi s'ils ont un rapport avec le sujet. C'est flagrant.
Mais si vous avez des expériences de terrain, faites en part ! Je pense que ça va intéresser un paquet de monde d'avoir des arguments efficaces pro-oui sur le terrain.
Rédigé par: trapiste | le 17 mai 2005 à 18:51
les polonais , on en parlait pas à l'époque
mais personne ne devait piquer le job d'un autre parceque par définition, chacun allait en avoir un !!
(ceci dit, ton amnésie m'étonne...)
Rédigé par: jérôme | le 17 mai 2005 à 18:52
M. Droz,
M. Négri voit dans ce texte un arrêt de mort ou du moins un sérieux coup d'arrêt au grand capital et c'est pour ça qu'il appelle à voter Oui.
Comme quoi, les visions simplistes et manichéennes du monde sont quand même bien partagées. Mais c'est normal, les clivages Oui/Non ne respectent plus les clivages politiques : c'est normal qu'on trouve du bas de gamme partout
Rédigé par: trapiste | le 17 mai 2005 à 18:55
Irapiste a raison,
vendredi j'avais en salle 10 apprentis (en difficultés, jeunes d'IME ou de SEGPA) de 18 à 23 ans, j'ai montré le texte reçu par la poste et je leur ai demandé ce qu'ils en pensaient :
F.... "moi j'ai pas reçu ça"
mais oui tu sais c'est pour l'Europe
J.... "moi jel'ai reçu, mais t'as vu ce truc, ils sont dingue, il faut toute la vie pour le lire"
F... "en fait je l'ai reçu, mais on l'a mis à la poubelle, les parents ils veulent pas de ça à la maison."
Bon mais vous allez aller voter ?
M.... "moi je vote non, parceque le samedi en boite, les turcs on n'a pas le droit de regarder leurs sœurs, ça ce finit toujours en baston."
J..."j'aime pas les racistes, mais je vais aller voter non, les ouvriers ils ont dit que c'est pour cela que l'on travaille lundi et que le patron il allait payer moins que nous pour les vieux."
...
La ou je m'éloigne un peu de trapiste, c'est qu'il faut des deux,
1 - aller sur le terrain pour écouter, comprendre, aider des gens qui ont beaucoup de qualités et des capacités d'adaptation surprenantes si on prend le temps de valoriser le positif (attac ils ne connaissent pas)
2 - les débats sur internet sont différents mais aussi intéressants (pas toujours :))
parcequ'il peut permettre un dialogue entre des personnes "de terrain" et ceux qui pour des raisons respectables on une autre place dans la société (a condition qu'ils écoutent).
Ce n'est ni du misérabilisme ni moralisateur, une société c'est un tout ou chacun est utile. Yndividuellement l'homme n'est rien, la force de l'humain c'est l'altérité, la diversité, la différence.
Relever les abus comme le fait versac est salutaire, mais ces textes sont plus adressés à des étudiants ou des lycéens qu'à des apprentis, je n'en connais aucun qui les lises...
Rédigé par: Quoique | le 17 mai 2005 à 19:01
@ Versac :
Bravo et merci pour vos interventions, je viens de rentrer du travail et constate avec plaisir que vous avez répondu à ma place, exactement comme je l'aurais fait.
@ Fulcanelli :
C'est tellement facile la critique, appuyer sur ce qui dysfonctionne pour faire l'impasse sur ce qui fonctionne, et proposer éhontément un monde meilleur derrière, sans aucun moyen d'y parvenir.
Vraiment, il n'y a pas de quoi pavoiser.
Je pense (j'espère) que beaucoup de partisans du non se rendront compte au dernier moment qu'il y a quelque chose de dangereux dans cette campagne et que les défenseurs de leur non sont plus que douteux, ne permettant en aucune manière d'envisager des lendemains qui chantent, bien au contraire.
Rédigé par: Praxis | le 17 mai 2005 à 19:07
Pierre : depuis quand tu me vouvoies ? Depuis que je fais partie de la France d'en haut et toi de la France d'en bas ?
Fulcanelli : pas du tout d'accord. Il y a, des deux cotés, des stratégies pour discréditer l'autre camp, et gagner le débat. C'est normal, c'est une lutte politique. Cependant, je ne me situe en aucun cas dans le camp dénoncé par l'ancien membre de Dialogue et Initiatives. Je n'ai aucun intérêt personnel direct à la victoire de cette constitution, je n'appartiens à aucun mouvement politique, et à aucun cabinet ministériel. Je ne suis pas militant dans cette campagne. Je dénonce ici une méthode populiste dégeulasse, par pure réaction de rejet. j'ai d'ailleurs longtemps hésité à le faire (j'ai des témoins), m'attendant à ce type de réactions. Mais ces arguments honteux polluent tellement le débat que nous ne pouvons les ignorer et ne pas les dénoncer.
Et non, je n'y répondrai pas à la merde par de la merde supplémentaire, question de personnalité, j'en suis incapable.
Problèmes en rapport avec la réalité : oui. Mais justement, les exploiter, en leur faisant croire que le NON pourrait changer quelque chose, c'est une attitude d'un mépris tel pour ceux qui vivent les difficultés dénoncées que je ne veux pas m'y résoudre.
Pierre : à te lire, je dois en conclure qu'Hitler avait raison, de même que tous les plus grands dictateurs sanguinaires de l'histoire. Je te remercie de cette haute leçon de politique.
Rédigé par: versac | le 17 mai 2005 à 19:09
Attac au début c'était sympa, je les aimais bien; maintenant c'est en train de tourner à la secte... Je viens de découvrir cette « campagne » :(
Je cite :
« Hélène, Planning familial (28)
Tous les jours, je reçois des femmes qui ont décidé d’avorter. Quand je pense qu’on a lutté pendant des années pour obtenir la contraception et l’avortement ! Le projet de Constitution, lui, n’a pas prévu ces droits pour les Européennes. Donc, je vote non ! »
C'est le type même du discours sectaire qui fait peur et dans lequel la rupture avec le réel est nette.
Rédigé par: all | le 17 mai 2005 à 19:13
Quoique : très d'accord avec votre commentaire. Il faut des deux. Et chacun fait à sa mesure (nous sommes sur Publius, après tout, des êtres comme les autres...).
Cependant, ces "textes" d'Attac sont des affiches, placardées partout en France, et des tracts, distribués à la sortie des lycées, des écoles, des métros,et que sais-je encore. Donc, non, ils ne sont pas destinés qu'à des gentils étudiants éduqués, bien au contraire.
Je ne suis pas militant "terrain" dans cette campagne. Il y a déjà Publius, une famille et un boulot. Je n'ai ni le temps ni l'énergie de battre les marchés. Chacun sa manière d'agir dans le débat.
Et ici, sur ce blog, j'ai la vague impression que nous pouvons être un tout petit peu utiles également. Plus de 180.000 personnes différentes ont visité ce blog depuis sa création...
Rédigé par: versac | le 17 mai 2005 à 19:18
Bravo versac, quel courage : mes adversaires emploient des moyens odieux. Ces moyens sont efficaces puisqu'ils convainquent les gens. Moi, je ne veux pas me résoudre à essayer d'y répondre. Je leur laisse le terrain. Je ne veux même pas essayer d'aller porter la contradiction : la cible de ces arguments populistes sont la frange de la population la plus vulnérable, tant pis, je l'abandonne ! Ces gens-là les exploitent, les manipulent, les méprisent : moi je ne m'en occupe pas.
Nous allons perdre et laisser le Non l'emporter parce qu'il aura avancé de mauvaises raisons, mais nous aurons les mains pures. Nous serons battus, mais nous serons restés dignes. Ca manque singulièrement d'efficacité.
C'est beau comme des héros de tragédie grecque. Mais c'est complètement con.
Excusez-moi, mais je me barre et je vous laisse dans votre cercle des poètes disparus.
Rédigé par: trapiste | le 17 mai 2005 à 19:23
@ Versac
Ok votre dénonciation des arguments frauduleux du non est justifiée. Je suis d'accord avec vous sur ce point.
Il faut aussi indiqué pour être équilibré, que les arguments du oui ont été parfois tout aussi mauvais et déplacés. De mon côté, j'ai été particulièrement déçu d'entendre des personnalités politiques très importantes mélanger le non aux votes de Le Pen (Lang, Barnier), dire qu'on ne peut pas voter non et être européen convaincu (Chirac, Delors, Jospin pour ne citer que lesm oins importants sur la scène politique)
On sent bien votre colère contre ATTAC et je la comprends, mais là étant donné que vous êtes un peu leader de Publius, et que les gens ici vous accordent beaucoup de crédit, ça donne au final un sentiment déséquilibré peut-être. (je ne cherche pas du tout à vous accuser ici, mais juste à remmettre les choses en perspective).
Lisez bien les posts de ceux qui se joignent à votre couroux en ce moment. Ceux-là ne sont à mon avis pas tous près à reconnaître que dans le fond, il y a un peu un partout balle au centre.
Pour ma part c'est mon opinion.
Rédigé par: pikipoki | le 17 mai 2005 à 19:25
Il faut être un peu lucide, quand même : la démagogie n'est l'apanage de personne. Oserais-je dire, elle fait partie des conséquences de la démocratie.
Je faisais observer il y a peu que la construction européenne exigera inévitablement la reconquête de *tous* les droits par les citoyens. Car la source du droit des personnes reste strictement nationale, et sa défense n'est assurée que par des institutions *étatiques*.
Humainement, je ne peux pas en vouloir à qui que ce soit de s'inquiéter à l'idée de revoir reconquérir un à un l'ensemble de ses droits en tant que personne humaine, lesquels ne sauraient se résumer au droit à courir d'un bout à l'autre de l'europe fonder des entreprises et placer ses capitaux.
L'incapacité avéré de l'ensemble des acteurs politiques de l'U.E. à percevoir cette évidence me semble éminemment coupable.
Et fournir une réponse à cette interrogation est certainement la première chose à faire pour faire avancer l'europe. Et la seconde est certainement de disposer d'institutions européennes pour la défense de ces droits, y compris face aux états.
Comme on dit, yaka.
Rédigé par: Gus | le 17 mai 2005 à 19:29
Versac : je vous rassure, votre blogue est particulièrement intéressant (peut être pas tous les commentaires :)) mais tout le monde a le droit de s'exprimer et a des raisons pour le faire comme il peut.
Pour attac, je vous suis totalement pour dénoncer une dérive, peut être pas sectaire, mais le fonctionnement avec quelques têtes "pensantes" et des militants réagissant aux mots d'ordre et aux textes exprimant la "pensée" charismatique est inquiétante.
Par contre par ici (morbihan!, les affiches, je n'en ai pas vue. Il y a par contre un "groupuscule' qui s'agite et qui apparaît parfois près de la prefecture ou dans des fêtes écolos.
Rédigé par: Quoique | le 17 mai 2005 à 19:31
Attac ne fait pas dans la nuance dans cette campagne - ok la masseuse c'est limite - mais chacune de ces déclarations, vraies ou bidons, à la limite peu importe, reflète une partie de la réalité d'une société française matraquée par le chomage, et la précarité.
On peut toujours me raconter tout ce que l'on veut sur la compétition, la nécessaire adaptation aux contraintes internationales, et tutti quanti...
Je suis né dans un monde ou voir un gamin à la rue était impensable, ou tu quittais une boite le vendredi et rembauchais ailleurs le lundi sans problème, ou l'idée de 100 000 SDF relevait du cauchemar de science-fiction.
Le PIB de la france à doublé (à la louche) en trente ans, et depuis trente ans, le choc pétrolier et le début de la desindustrialisation c'est toujours le même discours.
Enfin presque. Chacun y va de sa note personnelle, de chirac 1er ministre en 74 qui cherchait le bout du tunnel, à Mitterand 2 qui décrivait le cancer (pas le sien, le chomage), à Beregovoy 93 promettant le reclassement de 900 000 longue durée, sans oublier le fracturé social...
Et pendant ce temps là la courbe montait, montait, même si on sort à peu près tous les 5 ans une catégorie de l'indice pour le rendre moins impressionnant.
Entre les chomeurs, les longues durées, les Rmistes, combien au total ? 6 millions ?
Combien de vies brisées, de gens désocialisés, qui erreront ensuite durant des années dans les services sociaux, parcequ'il ont perdu toute confiance en eux, et sont à la limite de la psychiatrisation...
C'est vite fait de casser un homme, tres vite fait. Ramasser les morceaux c'est moins facile.
Et c'est une fatalité ? Mon oeil !
C'est le volant anti inflationnaiste dont le capitalisme financier à besoin pour maintenir la pression déflationiste sur les salaires, qui lui permet de lutter contre le malheur suprême de la rente, let me introduce you the inflation....
ça porte même un nom, en éco : le NAIRU
J'entends déjà la déploration du choeur des vierges !
Le mal français monsieur. Le cercle vicieux, trop d'impot, trop de couverture, donc pas assez de dynamisme, donc chomage, regardez l'UK, les USA...
Ah oui ? de qui se moque-t-on ? Les états unis depuis l'ère bush détruisent de l'emploi. D'ailleurs la délocalisation était un des thèmes fort de la campagne présidentielle US, et Kerry avait promis - oh my god - des mesures protectionnistes pour protéger le salariat US.
Mais c'est vrai qu'il fait bon vivre aux états unis. Pas de chomeurs parce que pas d'allocation apres 7 semaines et que ça ne sert plus à rien de rester inscrit sur les listes, pas de sécurité sociale, mais des assurances ou on choisit entre couvrir ses dents ou ses yeux, à pile ou face.
Des facs payantes a 150Kf / An (oui, je sais je parle en francs, comme tout le monde) et des jeunes prolos qui vont se faire trouer la peau en irak dans l'espoir de se faire payer des études.
Des working poor à la pelle, vous connaissez la vanne ?
Clinton à créé plein de boulots, moi j'en ai trois !
Une comparaison avec ces flemmards de français et leurs zin-vrai-sem-bla-bles 35 heures :
vous savez quelle est la durée moyenne de job par semaine aux USA ? 33 heures et de poussières...
source Larrouturou/rocard :
http://www.europesociale.com/pdf/tpstravail.pdf
Et pourquoi ? parce qu'il y a pas de boulot pour tout le monde.
Super et vachement plus performante, la version US/UK Isnt It?
Bref, je suis un rien remonté, savez vous Mr Versac ?
Parce que je vois dans votre réaction ce qu'il faut bien nommer par son nom : une morque réactionnaire, un mépris pour ce bas peuple qui ose l'ouvrir sans élégance.
Bon, tant pis pour la netiquette, j'ai vidé mon sac, je me sens mieux...
Rédigé par: Philippe | le 17 mai 2005 à 19:36
Je ne suis pas prêt à reconnaitre qu'il y a un partout, balle au centre.
Emmanuelli a ouvert le bal, vous souvenez-vous des collabos ?
Ensuite, on peut citer en vrac : inféodation à l'OTAN, gravé dans le marbre, ultralibéralisme, remise en cause de l'avortement, remise en cause de la laïcité, entrée de la Turquie, remise en cause des services publics, TCE antidémocratique, possibilité de réhabiliter la peine de mort...
Et je dois en oublier.
Maintenant, qu'un partisan du non m'énumère les arguments les plus odieux et les plus mensongers du oui qui ont fait mouche dans la bataille et qu'ils entendent encore aujourd'hui dans les débats et les conversations.
Rédigé par: Praxis | le 17 mai 2005 à 19:37
Philippe :
Rassurez-vous, un parti national-socialiste nous apportera bientôt la solution en France. Vous aurez un ennemi, il ne vous restera plus qu'à lui bastonner la gueule à ce sale petit en... qui sera la cause de tous vos maux.
Rédigé par: Praxis | le 17 mai 2005 à 19:42
Praxis, j'admire votre véhémence et vos réparties au quart de tour.Si vous n'aviez pas d'ennemis vous seriez malheureux et votre énergie fait plaisir à voir, à lire, mais domage qu'il manque le son.
Rédigé par: Quoique | le 17 mai 2005 à 19:50
Pikipoki :
1. Je ne suis en aucun cas 'leader' de Publius. Loin de moi cette idée d'ailleurs, nous sommes dans un mode totalement anarchique. Qui pourrait imaginer être leader de personnes comme Eolas, par exemple ?
2. Reconnaissance ou influence, je n'en sais rien, et je n'en tiens pas compte.
3. Je n'ai jamais voulu être objectif, mais indépendant. Je prépare d'ailleurs une note 'pourquoi je ne voterai pas oui', qui recense ces arguments débiles des oui-ouistes.
4. (puisque j'ai commencé à numéroter, allons-y). je pase au 5
5. Je ne mets pas 1 partout et balle au centre. La démagogie fait partie de la vie politique. Mais si j'ai entendu des arguments honteux dans le camp du oui, je n'en ai pas entendu d'aussi nauséabonds que ceux-ci, ou ceux de M. de Villiers ou Le Pen, qui jouent à fond sur la peur de l'étranger. Je mets une échelle, sans pour autant idolâtrer un camp ou diaboliser l'autre dans son ensemble. Il y a des arguments pour le non qui sont forts.
trapiste : merci de ne pas m'insulter. Comment pouvez-vous résumer le monde de manière aussi binaire ? Tout le monde est-il obligé d'aller distribuer des tracts sur un marché pour être courageux et valable dans une démocratie ?
Rédigé par: versac | le 17 mai 2005 à 19:54
@ Versac
J'ai bien lu votre dernier commentaire... et je vous rejoins finalement sur votre point 5. Je suis d'accord avec vous.
Pour le reste je vous fais forcément confiance.
Rédigé par: pikipoki | le 17 mai 2005 à 20:14
Pour Praxis,
C'est vrai qu'il n'y a pas d'inféodation à l'Otan. Mais on lit bien ceci, non ? "elle respecte les obligations pour certains Etats membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'OTAN".
Ce qui signifie en clair : les états (au hasard UK et Pologne) qui veulent rester en dehors d'une défense européenne commune et qui veulent uniquement l'Otan, ils ont le droit. C'est pas une inféodation, c'est un sacré gros cadeau !
Vous imaginez que le texte dise "les états qui veulent que leur monnaie soit le dollar ou le yen sont autorisés". Génial, non ?
Petite remarque en passant : vous êtes obligés d'être aussi agressif et désagréable ?
Rédigé par: otan | le 17 mai 2005 à 20:15
En tout cas moi je me suis reconnu dans le post de trapiste, je suis désolé, mais je n'ai clairement pas le temps et l'envie de revenir sur 40 de construction européenne, sur la crise des années 70, sur la mondialisation et la III révolution industrielle, sur le fonctionnement de l'UE... ect.
Je ne peux pas faire la même chose que les militants qu'ATTAC et promettre monts et merveilles afin de gagner des voix pour le "oui" parce que je sais pertinent que le futur économique ne va pas devenir merveilleux grâce à ce vote, et qu'il est de toute façon bien sombre pour cette catégorie de la population inadaptée aux mutations de l'économie. (france d'en bas :( )
Je n'aime pas les raisonnements binaires et je ne vais pas mentir afin que nous continuons à glisser dans le populisme.
Au contraire, généralement quand je parle avec un partisan du "oui" je préfère le contredire avec des arguments "nonistes" sur lesquels il n'a jamais réfléchi plutot que le conforter dans cette idée. Le plus important c'est que le choix se base sur la raison et non sur des préjugés et des inexactitudes. C'est aussi surement le plus dur, mais je crois que c'est plutot pour ça que j'ai envie de militer, et les sites comme celui-ci sont de très bons endroits pour avoir accès à un vrai débat (ou branlette intellectuelle comme vous voulez)
Débat qui s'appuie, contrairement aux débats télévisuels et au militantisme de rue, sur des faits et non sur des contre-vérité.
Rédigé par: Starkadr | le 17 mai 2005 à 20:15
@otan:
> Ce qui signifie en clair : les états (au hasard UK et Pologne) qui veulent rester en dehors d'une défense européenne commune et qui veulent uniquement l'Otan, ils ont le droit.
Exact. Et alors? Pensez vous pouvoir leur forcer la main? Il me semble qu'une meilleure stratégie est de construire une défense européenne avec ceux qui veulent, de montrer que ça marche et après de convaincre les pays réticents à nous rejoindre. Mais que pour le moment beaucoup de pays européens considèrent l'OTAN comme le pilier de leurs défenses est un fait que les traités européens ne font que reconnaître depuis le traité d'Amsterdam.
Rédigé par: Cédric de J. | le 17 mai 2005 à 20:26
Otan :
Je ne suis pas désagréable, je dis que Philippe me semble mûr pour adhérer à un discours plus que radical.
Où quand l'histoire se répète dans les discours des personnes.
Rédigé par: Praxis | le 17 mai 2005 à 20:27
@Versac
Il est évident que votre post (point3) sera édifiant, mais audelà d'une indignation salutaire et nécessaire, ne faut il pas se poser la question de savoir pourquoi peut être une majorité va se retrouver dans le "camp" de quelques leaders (minoritaires dans les grands partis et majoritaire dans les petits) n'ayant pour la plus part jamais été aux commandes ?
Penser que ces arguments sont capable de convaincre me semble désespérer de l'homme; Le désespoir est mauvais conseillé mais il est avant tout du désespoir.
Il est frapant de trouver dans un camp l'ensemble de ceux qui sont parvenus au pouvoir.
Donner de la dignité permettant un choix serein et responsable ne se fait bien entendu pas en allant sur les marchés mais par un travail long et constant de compensation des problèmles inhérent à toute société.
La compensation du handicap social est un métier, encore ne faudrait il pas le déconsidérer.
Rédigé par: Quoique | le 17 mai 2005 à 20:39
Tiens, ils viennent de le dire à l'instant sur TF1. Il faut que la défense européenne commune soit compatible avec l'Otan. Pourquoi pas l'inverse ? Et dans ce cas, effectivement qui se soumet aux règles de l'autre ?
Et alors ? Où est marqué que l'objectif c'est une défense commune ? C'est votre interprétation, ce n'est pas ce qu'il y a marqué. C'est fou, cette tendance à vouloir projeter ses souhaits dans le texte. Citez-moi les phrases qui vous permettent de penser ce que vous avancez. On vous dit "il y a marqué ceci" et vous nous répondez "oui, mais ils voulaient dire cela, ils n'ont pas pu, mais c'est ce que ça veut dire". C'est un traité écrit ou un palabre le soir sous les fromagers ?
D'autre part, je ne parle pas uniquement de vos remarques à Philippe, mais du ton général de vos remarques. Vous ne pouvez pas vous empêcher de balancer une pique désagréable : si vous en restiez à vos arguments, ça n'enlèverait rien à vos propos. Relisez-vous !!!
Tiens VGE en ricanant à PPDA à l'instant : un polonais (entré l'année dernière) aurait 50% de voix de plus que vous, un français (style vous vous rendez compte !!!) Y aurait pas comme une pointe de mépris là-dedans ? les polacks, ils se situent où pour VGE par rapport aux tsiganes ?
Rédigé par: otan | le 17 mai 2005 à 20:42