De Delors à Negri

Décidemment, Jacques Delors est présent plus que de raison ces derniers temps dans mes références. Mais c'est pour la bonne cause puisqu'enfin, un leader du Oui admet ouvertement l'éventualité d'un plan B. Certes me ferez-vous remarquer avec justesse, Publius, et en particulier Paxatagore et Versac, ont depuis longtemps étudié ce scénario. Est-ce vraiment étonnant compte tenu de la qualité des débats sur ce blog? Mais quand même, cela dénote d'une évolution importante dans le discours médiatique actuel.

Ainsi, dans un entretien paru dans Le Monde jeudi, Jacques Delors, après son tonitruant "Ils vous mentent" du Nouvel Obs, montre que lui, il dit la vérité, en concédant qu'une re-négociation pourrait s'ouvrir tout en avertissant que cela serait extrêmement difficile. Et en posant la question que tous les partisans du Oui posent inévitablement quand ce sujet vient sur la table (et il y vient de plus en plus souvent, preuve que l'éventualité d'une telle situation s'impose petit à petit, même dans l'esprit eurobéat de Bernard Guetta): sur quelles bases? Quelle synthèse peut ressortir d'un camp du Non si hétérogène? J'ai une petite idée que je vous soumets comme ça, rapidement: et si justement la synthèse ne venait pas du camp du Non mais de celle du Oui. En effet, du PS à l'UMP en passant par l'UDF, tous défendent une Europe sociale qu'on pourrait réaliser demain si on adoptait aujourd'hui le TCE. Même Nicolas Sarkozy, c'est pour dire! Et bien, pourquoi ne pas intervertir les deux propositions? Qu'ils défendent l'Europe sociale aujourd'hui, puisqu'ils sont tous d'accord sur ce point majeur, et nous adopterons à une large majorité le TCE modifié demain. Voilà une position qui devrait en effet rassembler une large majorité de français!

Mais il y aurait me dit -on alors un autre problème. On entend souvent de la part des partisans du Oui l'argument selon lequel, quand bien même le Non l'emporterait, toute re-négociation serait illusoire et même impossible car, entre autres raisons, les hommes politiques chargés de renégocier au nom des français seraient les mêmes que ceux qui ont négocié ce traité constitutionnel, à savoir J. Chirac et le gouvernement du successeur de Raffarin. Ainsi, par quel miracle défendraient-ils d'autres positions que celles qu'ils nous présentent aujourd'hui? Ce miracle a un nom: la volonté du peuple dans un régime démocratique. Que je sache, nous sommes en démocratie. Nos élus, et en particulier le premier d'entre eux, ont donc comme fonction de représenter la volonté de la majorité. La fonction du Président de la République, puisque notre Constitution donne la prérogative de la politique étrangère au chef de l'Etat, est de porter la voix de la majorité des français, pas de donner son avis partisan. Soit ils estiment qu'ils ne sont pas en mesure d'assumer cette fonction de représentation et ils démissionnent. J'ai cru comprendre qu'il n'en serait pas question. Soit ils assument cette fonction représentative et alors rien ne devrait les empêcher de porter une parole différente. Si tel n'est pas le cas, ce sera, s'il en était encore besoin, une preuve a contrario de la crise profonde de notre démocratie.

Autre lieu, autre ton, autre discours, Toni Negri, pourtant l'une des icônes de l'altermondialisme, lance une formule qui me semble pour le moins assez claire dans un entretien publié dans Libération vendredi : "Oui, pour faire disparaitre cette merde d'Etat-nation". Voilà qui fait écho de manière un peu plus... directe à l'article de F. Dubet il y a deux semaines dans Libération, article que j'ai commenté dans une note précédente. Et voilà qui a au moins le mérite de la cohérence, de la part d'un penseur d'extrême gauche qui a toujours honni l'Etat-nation. Negri, Cohn-Bendit, même combat.

Comments

[Rédigé par: break]

Gus, ce n'est pas une question de bon sens, c'est une question de règles du jeu.
Les règles, elles sont écrites avant : elles valent ce qu'elles valent (et à mon sens, la règle de l'unanimité est une connerie, dans n'importe quelle circonstance).
Mais si on commence à jouer avec des règles, on fait toute la partie avec celles-là et on assume les conséquences : si la règle c'est que le TECE doit être adopté à l'unanimité des états, on accepte le fait qu'une minorité peut bloquer la majorité et on n'essaye pas de trouver ça aberrant !
Si la règle, c'est l'unamité, d'une façon ou d'une autre, il faudra que le texte reflète un consensus complètement accepté. Si ça n'est pas le cas, c'est que le texte est mauvais.

Et on est pas dans une recherche d'unanimité à 400 millions, mais bien à 25 qui doivent être unanimes. Ce qu'il y a, c'est que la majorité de 40 millions d'électeurs vont donner leur avis pour 1/25ième.

Si tu prends le ballon à la main pendant un match de foot, tu crées le rugby, tu ne joues plus au foot.

[Rédigé par: Praxis]

Personne, mais alors absolument personne, comme je l'avais pressenti, n'a répondu à cette question : pourquoi renégocierait-on un traité qui sera ratifié par 22, 23, 24 Etats-membres ?

Pikipoki : je crois que les argumentations positives, pour toi qui fréquente ces pages, ne manquent pas. J'ai déjà exposé la mienne plusieurs fois : amélioration du fonctionnement des institutions européennes , affirmation d'une communauté de valeurs, synthèse des traités antérieurs.

Mais l'argument de la renégociation : non, impossible. Ceux qui l'affirment n'ont aucun sens des réalités politiques, mais alors aucun.

Que les partisans du non l'assument, leur victoire c'est le blocage d'un grand projet d'envergure pour l'UE, que l'on a maladroitement nommé Constitution pour l'Europe.

Mais, maintenant, j'aimerais une réponse : pourquoi un ou deux pays parviendraient-ils à faire que se renégocie un traité plus que majoritairement ratifié, que ce soit par voie parlementaire ou référendaire ?

[Rédigé par: Bladsurb]

Nous ne sommes pas chez un marchand de chaussures, avec 50 modèles en stock, et qui nous demanderait "Est-ce que ce modèle vous convient ? Ah, un peu étroit à l'avant ? Ce modèle est mieux ? Ah, la couleur ne vous plait pas ? Celui-ci, peut-être ? Toujours pas ? La taille au-dessus ? Mais bien sur !". Dans ce cas, dire Non en espérant mieux aurait un sens.
On est plutôt chez un marchand de chaussure qui n'a qu'un seul modèle en stock. On entre dans son magasin avec des chaussures aux pieds qui ne nous vont plus trop bien, mais auxquelles on est habitué, même si on en aurait voulu d'autres au départ. Le marchand nous présente son nouveau modèle. A prendre ou à laisser. Soit on accepte de mettre ces nouvelles chaussures, soit on continue avec celles qu'on a aux pieds. C'est bien le choix entre "Oui" et "Non", "oui" on prend les nouvelles chaussures, "non" on garde celle qu'on a aux pieds.
Il y a donc bien un vrai choix entre "Oui" et "Non", sans avoir à mettre dans le scénario un "autre texte".

[Rédigé par: RilaX]

A la question " pourquoi renégocierait-on un traité qui sera ratifié par 22, 23, 24 Etats-membres ?", je repondrais:
Parceque 3, 2 ou 1 membre(s) ne l'a pas ratifié. L'unanimité est necessaire. Unanimité. Pas d'unanimité, non a ce traité. Et comme on peut pas rester a ce "lamentable traité de nice", il faudra bien renegocier.
Il n'y a que 2 ou 3 pays qui souhaitent rester a Nice, pourquoi seraient' ils plus fort que les 2 ou 3 qui diraient non a ce texte ?

Je vois vraiment pas ce qui empecherait une renegociation. A part la volonté de nos politique de ne pas renegocier.

[Rédigé par: Praxis]

Non RilaX. L'unanimité est une tarte à la crème. Il y a une règle, celle des 4/5 è.

Je recopie ici la réponse de Lipietz sur les scénarii du non (dans l'hypothèse ou moins de 6 pays ont dit non) :

Mettons que la France rejoigne les 3 Non actuellement possibles (la Tchéquie et la Pologne, parce que pas Dieu dans la constitution, la GB parce qu’elle préfère une zone de libre échange).

Les 21 autres pays - dépassant donc les 4/5 - peuvent soit :

* dire ["OK, y a pas l’unanimité, et donc selon l’actuel traité (Nice), la révision a échoué, on en reste à l’existant (Nice). Je maintiens mon calcul : quelques années de chamailleries et de bouderies contre la GB et la France, de mépris pour la Pologne et d’ignorance de la Tchéquie, puis une esquisse de réconciliation (après les élections qui vireront les "fautifs ", Chirac, Blair, Schröder), puis vers 2010-2011 la reprise des négociations avec une Convention ou une Constituante qui tâchera de faire place aux demandes assez contradictoires prêtées par les sondages "sorties des urnes" dans ces 4 pays, puis vers 2013 la conférence intergouvernementale qui adoptera le nouveau compromis (vraisemblablement moins favorable pour nous, avec peut-être Dieu, plus de libéralisme et pas de Turquie), 2 ans de ratification, ce qui nous mene à 2015-2016.

* Soit au contraire, par anticipation appliquer l’article 443-4 (il existe une "déclaration" en ce sens, sans valeur juridique, mais diplomatique). Ils adoptent à 21 les avancées du TCE. Que peuvent-ils proposer aux 4 autres ? Ne pas appliquer la constitution, donc ne plus participer au processsus d’adoption des lois ni au budget commun. Ces 4 pays rejoindraient en quelque sorte la Norvège dans l’Espace Economique européen.

o C’est OK pour la GB, c’est ce qu’elle demande.

o Pour la France, ne plus participer au budget est OK (elle est contributrice nette), mais elle perd toute influence en Europe.

o Pour la Pologne et la Tchéquie, elles gardent Dieu dans leur propre constitution mais perdront les subventions européennes. C’est sans doute la crainte de ce scenario qui fait que la Pologne est à 60% pour le Oui contre l’ensemble de sa classe politique.

Voilà, toujours pas de réponse correcte à ma question.

[Rédigé par: break]

Bladsurb> Pour reprendre ta métaphore, tu chausses du 44. Avec Nice, on t'a imposé des chaussures pointure 40 et tu as mal aux pieds. Et là, le vendeur te dit qu'il n'a que du 41 et promis-juré tu auras moins mal, et que tu dois les acheter parce que :
1) tes tailles 40 sont trop petites (merci tu le sais)
2) peut-être que dans cinq ans il aura du 42 en stock, mais c'est pas sûr.
3) à certains autres clients qui chaussent aussi du 44, il a réussi à leur vendre du 41, alors pourquoi pas toi ? Tu veux qu'on te regarde de travers ?

Et si tu disais Non au vendeur ? Si tu lui disait "démerdez vous comme vous voulez, c'est votre métier, mais trouvez moi une paire de chaussures à MA taille" ? Si tu disais que tu en as marre que depuis 20 ans, on te vend des godasses qui ne sont jamais à la bonne pointure ?

[Rédigé par: Cédric de J.]

Gus:

> Pourtant, il me semble plus facile d'obtenir une majorité à +/- 400.000.000 qu'une unanimité à 25 ou 27, mais bon : encore une fois, je dois manquer de bon sens.

L'idée c'était d'avoir 25 référendums, chacun nécessaires, le même jour. Un seul référendum au niveau européen, ça implique que le TCE aurait pu être adopté contre le vote d'un ou plusieurs états membres, et ça c'est impossible avec les règles actuelles.

Pikipoki:

> quel qu'eût été le texte de ce TCE, et donc en particulier si celui-ci eût été plus mauvais que celui qu'on nous demande aujourd’hui de juger, on se serait retrouvés dans la même situation.

En ce qui me concerne du moins, pas du tout. Si le TCE était un recul par rapport aux traités existants, je voterai logiquement non, préférant en rester aux règles actuelles...

> "présentez-nous votre contre-projet, là maintenant!"

En tant qu'électeur trouvant le TCE meilleure que les traités actuels, il me parait légitime de demander aux tenants du non ce qu'ils espèrent renégocier, et surtout comment... Après tout, pour que je vote non, il faudrait bien que je sois convaincu que ça aboutira à un traité que je préférerai au TCE. C'est anormale comme demande? Ou je dois juste faire confiance à l'aveugle aux défenseurs du non qui me disent "Votez non, vous verrez, on va renégocier un traité beaucoup mieux, super social, Europe politique, tout court, tout clair!"?

> Maintenant, j'aimerais que les partisans du oui en viennent définitivement à une argumentation positive du TECE. Ce qui compte avant tout, c'est de démontrer ce que ce texte à de bon.

On croirait que personne ne le fait... En résumer rapide et de mon point de vu, totalement dans le désorde: abolition de la présidence tournante, augmentation des pouvoir du parlement, remplacement d'une douzaine de traités empilés par un seul document, système de vote plus juste et moins bloquant que l'actuel, politique étrangère commune sur les sujets consensuels (Et il y en a: Kyoto, CIJ, négociations avec l'Iran...), réduction à terme du nombre de commissaires, reconnaissance officielle de la nature politique de l'union (le fait de nommer le document constitution, c'est symbolique mais les symboles, ça compte...), débats publiques du Conseil, charte des droits limité certes mais créant un précédent crucial...
Ok, ma réponse est brouillonne, mais c'est dur à résumer en cinq minutes comme ça. Mais vous trouverez sans mal beaucoup de documents là dessus sur les sites pro-oui.

[Rédigé par: jerome]

Praxis, pourquoi demandes-tu des réponses à des gens qui n'ont aucun, mais absolument aucun, sens des réalités politiques ?..

[Rédigé par: pikipoki]

@Praxis

Ok pour les arguments positifs qui existent sur ce blog. Simplement je trouve qu'ils devraient être les seuls à être évoqués.

Sur ta remarque: "Mais l'argument de la renégociation : non, impossible. Ceux qui l'affirment n'ont aucun sens des réalités politiques, mais alors aucun". Comment diable ont-ils fait jusqu'à maintenant? Tu sembles en savoir beaucoup sur ce que les politiques peuvent ou ne peuvent pas faire. Je vais te dire mon opinion:
si les hommes politiques européens actuels, dans l'organisation de l'UE telle qu'elle existe aujourd'hui, sont effectivement incapables de produire un texte meilleur (je suis d'accord avec toi sur les points positifs qu'il apporte, mais il n'en reste pas moins qu'il est insuffisant sur d'autres) qui soit vraiment démocratique, alors je ne vois qu'une solution: il faut tous les remplacer!

Tu me trouves eccéssif? Il faut savoir ce que l'on veut c'est tout. Si le texte qui nous est proposé n'organise pas une vraie démocratie, ça me paraît le plus important à prendre en compte. Et on ne peut pas l'accepter, ou alors c'est que le peuple est prêt à se faire hara kiri.

[Rédigé par: Praxis]

Je recommence. Il faut plus de 4/5è des Etats-membres refusant le non pour que le TCE soit vraiment enterré. Votant non la France prend un risque énorme.

Analyse de Lipietz (que vous trouverez sans doute plus crédible que moi, même si mes arguments sont les mêmes) :

Mettons que la France rejoigne les 3 Non actuellement possibles (la Tchéquie et la Pologne, parce que pas Dieu dans la constitution, la GB parce qu’elle préfère une zone de libre échange).

Les 21 autres pays - dépassant donc les 4/5 - peuvent soit :

* dire ["OK, y a pas l’unanimité, et donc selon l’actuel traité (Nice), la révision a échoué, on en reste à l’existant (Nice). Je maintiens mon calcul : quelques années de chamailleries et de bouderies contre la GB et la France, de mépris pour la Pologne et d’ignorance de la Tchéquie, puis une esquisse de réconciliation (après les élections qui vireront les "fautifs ", Chirac, Blair, Schröder), puis vers 2010-2011 la reprise des négociations avec une Convention ou une Constituante qui tâchera de faire place aux demandes assez contradictoires prêtées par les sondages "sorties des urnes" dans ces 4 pays, puis vers 2013 la conférence intergouvernementale qui adoptera le nouveau compromis (vraisemblablement moins favorable pour nous, avec peut-être Dieu, plus de libéralisme et pas de Turquie), 2 ans de ratification, ce qui nous mene à 2015-2016.

* Soit au contraire, par anticipation appliquer l’article 443-4 (il existe une "déclaration" en ce sens, sans valeur juridique, mais diplomatique). Ils adoptent à 21 les avancées du TCE. Que peuvent-ils proposer aux 4 autres ? Ne pas appliquer la constitution, donc ne plus participer au processsus d’adoption des lois ni au budget commun. Ces 4 pays rejoindraient en quelque sorte la Norvège dans l’Espace Economique européen.

o C’est OK pour la GB, c’est ce qu’elle demande.

o Pour la France, ne plus participer au budget est OK (elle est contributrice nette), mais elle perd toute influence en Europe.

o Pour la Pologne et la Tchéquie, elles gardent Dieu dans leur propre constitution mais perdront les subventions européennes. C’est sans doute la crainte de ce scenario qui fait que la Pologne est à 60% pour le Oui contre l’ensemble de sa classe politique.

[Rédigé par: Praxis]

4/5è des Etats refusant le TCE, pardon.

[Rédigé par: Cédric de J.]

break:

> Parceque 3, 2 ou 1 membre(s) ne l'a pas ratifié. L'unanimité est necessaire. Unanimité. Pas d'unanimité, non a ce traité. Et comme on peut pas rester a ce "lamentable traité de nice", il faudra bien renegocier.

Le problème, c'est que le traité de nice n'est "lamentable" que pour les défenseurs d'une Europe politique. Les pays qui ne veulent qu'un simple marché unique n'ont rien contre un traité qui paralyse les avancés européennes. Est-ce une coincidence si l'idée d'une constitution a été défendu bec et ongles par la France et l'Allemagne face à des pays qui n'avaient pas de problèmes avec Nice? Je vous rappele le mot d'ordre polonais lors des négociations initiales: "Nice ou la mort!".

C'est à mon avis une lourde erreur de penser qu'il y a un consensus en Europe pour ne pas en rester à Nice, quoiqu'il arrive. Les pays qui voulaient aller plus loin ont lancer le projet de constitution; si on le coule, ceux qui n'ont jamais été très chaud pour l'idée verserons quelques larmes de crocodiles et ça sera tout. Au mieux, on aura le droit à quelques ajustements mineurs pour corriger les blocages les plus flagrants de Nice, mais à un nouveau texte avec une vraie volonté d'aller vers plus d'Europe Politique? Faut pas rêver...

[Rédigé par: Bladsurb]

@Break

D'ailleurs, ce marchand a aussi vendu son 41 à des personnes qui ne voulaient que du 37.
Mais c'est là l'idée, oui.

Autre possibilité (eh oui, y en a une): refuser les chaussures de ce marchand, et se fabriquer sa propre paire de tongs. On ira sans doute moins vite qu'avec les chaussures, parce que le terrain n'est pas prévu pour être parcouru avec des tongs, mais au moins ce sont nos propres tongs, et on pourra les arranger comme on peut, à notre sauce.

Traduction, sortir autant que possible de l'Europe, et rester le plus souverain possible (le Non souverainiste reste éminement logique ; le "Non de gauche", qui rève une chaussure parfaite qui irait comme un gant (!) à 25 personnes aux gouts et aux pieds très différents, me semble plus utopique).

[Rédigé par: pikipoki]

@ Cédric

Après mon petit coup de gueule de tout à l'heure me voilà plus calme. :o)

Sur la question posée aux partisans du non de présenter un contre-projet, oui il est normal dans ta position de leur demander qu'ils présentent quelque chose d'autre qu'un seul "non et pis c'est tout". Mais ils le font, on peut être d'accord avec leurs idées ou pas, mais ils en présentent: ici c'est moins de libéralisme, là un retour à un texte uniquement constitutionnel et qui n'inclue pas des éléments économiques, etc. Ils n'ont pas de texte tout prêt aujourd'hui à présenter? C'est normal, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne seraient pas capables de rassembler leurs idées, en coopération avec les partisans du oui qui ne seraient bien sûr pas renvoyés des négociations, et de proposer plus tard un texte valable. D'autres part, ce projet ne peut être demandé aux citoyens qui ne peuvent, n'étant pas représentants politiques, que débattre et élever leurs voix pour faire comprendre quelles sont leurs idées/objections. Mais donc je suis d'accord sur ton argument d'attendre un projet qui permette après un non d'envisager un progrès par rapport au TECE.

Concernant les arguments positifs sur le TECE, j'en trouve plusieurs, et qui me paraissent très importants! Mon commentaire, certes vif, visait surtout à dire qu'il faut bannir les arguments du non au non parce qu'ils vicient le débat. Je préfère qu'on m'explique ce que le texte va nous apporter, plutôt qu'on cherche à me menotter et à me coincer de toutes parts en m'expliquant que c'est pour mon bien. Et je suis tout à fait ouvert à ces arguments positifs.

J'espère que cette réponse éclaire un peu mieux ma position.

[Rédigé par: break]

eh bien, on n'aura pas de constitution ! On n'aura pas de texte qui dit qu'on a le droit à la vie et qu'on a le droit de se marier. C'est sûr, ça va être une grande perte ! Et les institutions européennes vont se bloquer, se gripper définitivement. Il n'y aura aucun diplomate qui sera capable d'aller discuter avec d'autres diplomates pour faire bouger les choses. Peut-être même que les guerres vont redémarrer sur le continent.

Vous vous rendez compte : la Chine et le Japon, qui ont un lourd contentieux, arrivent à discuter -- difficilement, mais ils y arrivent. Les USA et l'ex-URSS arrivaient également à discuter et pourtant, on peut pas dire qu'ils étaient d'accord sur grand-chose. Actuellement, les USA et la Corée du Nord, c'est pas vraiment des copains, mais ils arrivent à maintenir un dialogue.

Mais là non : pas de négociations. Euh .... c'est qui qui manque de sens politique ?

Ah, et puis, si le traité est ratifié, c'est dans combien de temps qu'il s'applique ? On m'a dit vers 2009, mais je ne sais pas. Donc, pendant ce temps, c'est Nice et Amsterdam qui s'appliquent. Vous savez, ces trucs infâmes qui empêchent d'avancer. Donc pendant 4 ans, on va faire du sur-place ?

Quand à la Pologne, la Tchéquie et quelques autres qui ont Dieu dans leur Constitution, je ne crois pas que le oui ou le non change quelque chose. Ce traité ne remet pas en cause les constitutions nationales ou alors, on a oublié de nous expliquer quelque chose !

La France qui rejoindrait la Norvège dans l'espace économique européen en cas de Non. C'est donc ça la conception de la démocratie européenne : on vous demande votre avis, mais si vous dites non, vous dégagez, vous prenez la porte ? Heureusement que Sarko n'a pas fait ça avec la Corse ... quoique :)
Bon, si c'est ça l'alternative, alors je vote Non : une raison supplémentaire. Quitte à être au purgatoire, je préfère ne pas être dans un ensemble dans lequel je n'ai pas le choix. Tant pis.

[Rédigé par: Cédric de J.]

pikipoki:

Concernant le contre-projet, je reconnais qu'ils ont fait des propositions, qui restent assez vagues, mais à ce stade c'est normal. Le problème c'est que je ne les vois jamais formuler clairement une question essentielle: comment les faire adopter. Prenons par exemple la déclaration de Fabius au 20h il y a une semaine sur la nécessité d'avoir une constitution révisable autrement qu'a l'unanimité: de mon point de vu de fédéraliste, ça serait un vrai progrès, je suis bien d'accord. Simplement, comment compte il faire accepter aux 25 états membres une mesure qui revient à permettre des modifications aux règles essentiels de l'UE contre la volonté d'une minorité de pays? Pas un mot... Tant que les défenseurs du non ne montrent pas clairement comment ils comptent faire changer d'avis les autres pays, leurs propositions, qu'on les approuve ou pas (je suis d'accord avec certaines, pas avec toutes), sont des lettres au Père Noël. C'est ça fondamentalement qui m'empêche de voter non: je n'ai pas du tout l'impression que les partisans du non qui veulent une renégociation tiennent compte des positions des autres pays. Le texte de Krysztoff l'illustre bien: il démontre de façon assez convaincante qu'un traité plus sociale pourrait être accepté en France assez facilement - mais il n'explique pas du tout comment il compte le faire accepter par les 24 autres états membres!

> Mon commentaire, certes vif, visait surtout à dire qu'il faut bannir les arguments du non au non parce qu'ils vicient le débat.

J'aimerai beaucoup voir ça, mais je suis forcé de constater que le débat est parasité de tous les côtés par des considérations qui idéalement n'auraient rien à y faire... Quand j'en discute avec la pluspart des mes amis étudiants qui ne s'intéressent pas particulièrement à la politique, les arguments qui marquent, c'est du genre "La France sera le mouton noir, faut voter oui!" contre "La constitution, c'est la Turquie qui vient faire la loie chez nous, faut voter non!", pas un vrai débat sur les avancés ou reculs du TCE par rapport aux traités existants...

[Rédigé par: Krysztoff]

@ Praxis

Comme dirait l'autre, rira bien qui rira le dernier... :-)

Si le Non l'emporte en France, il y aura evidemment une re-négociation, quelle que soit le forme qu'elle prendra. Je en suis pas adepte de la prospective politique, elle me semble souvent vaine et pur exercice de l'esprit, le futur n'est jamais écrit. Mais je suis prêt à prendre le pari que, en cas de victoire du Non en France:
1. d'autres non se concrétiseront, comme par enchantement :-)
2. la France ne sera pas exclue d'une Union "constitutionnalisée", même à 22.
3. le traité de Nice ne survivra pas 20 ans.

Maintenant, je ne dis pas qu'une re-négociation conduira sans aucun doute à un meilleur traité. Rien n'est moins sûr. Mais tout redevient possible. Le jeu reste ouvert.

Par ailleurs, c'est quand même un argument curieux de la part de certains partisans du Oui, en particulier à gauche, que de dire qu'en cas de victoire du Non, aucune re-négociation n'est envisageable alors qu'en cas de victoire du Oui, on se mettrait tout de suite à amender ce traité pour le rendre plus social (sachant que toute modification du traité sur le volet social nécessite l'unanimité des signataires).

Enfin, votre dernière remarque est... remarquable : "comment renégocier ce qui sera majoritairement ratifié, sinon à contourner les règles élémentaires de la démocratie." Vous avez du je pense faire un lapsus. Ce traité devant être approuvé à l'unaminité, c'est bien le contraire, c'est à dire imposer un traité à des pays ne l'ayant pas ratifié qui revient à contourner les règles élémentaires de la démocratie.

[Rédigé par: Praxis]

Break : si pour toi la démocratie c'est 2 ou 3 pays qui dictent leur caprice à 22-23 autres, il n'y a aucun problème. C'est un point de vue que je ne partage pas, mais que tu peux adopter.

[Rédigé par: Cédric de J.]

break:

> Vous vous rendez compte : la Chine et le Japon, qui ont un lourd contentieux, arrivent à discuter -- difficilement, mais ils y arrivent. (...) Mais là non : pas de négociations. Euh .... c'est qui qui manque de sens politique ?

La Chine et le Japon qui "discutent", c'est du déminage de crises sur fond de deuxième guerre mondiale pas encore digérée. Les pays européens, c'est des négociations sur quelles institutions communes adopter! Le gouffre entre les deux me parait assez considérable...
Ca me rappele un article anglais qui disait que l'Europe n'avait rien arrangée aux relations entre européens, vu qu'on avait encore plus de "crises diplomatiques" qu'avant... Je veux bien, mais dans les années trente, une "crise diplomatique" en Europe c'était l'Allemagne avalant un pays de plus, aujourd'hui c'est un désaccord sur la meilleure manière d'organiser l'Union.

[Rédigé par: Zyrkis]

"pourquoi ne pas intervertir les deux propositions? Qu'ils défendent l'Europe sociale aujourd'hui, puisqu'ils sont tous d'accord sur ce point majeur" écrit Krysztoff....c'est justement ce que je viens de trouver sur le Net : un ardent défenseur du Oui qui trouve que justement c'est sur la question sociale que se fait l'accord entre le Oui et le Non, et qui trouve là 19 raisons pour dire NON à la Constitution !

http://www.ineditspourlenon.com

Qu'en pensez-vous ???

Zyrkis

[Rédigé par: Krysztoff]

@ Eolas

Mais c'est justement parce que je suis républicain, et que, comme tu l'as brillamment expliqué dans une précédente note, lors de ce référendum, nous sommes appelés, nous citoyens, à faire la loi, que, si l'on vote Non, le mandat du Président de la République, sur ce point particulier précis et uniquement sur ce point, devient impératif. Soit il accepte ce mandat et il l'assume, soit il ne l'accepte pas et il se retire. Tout autre solution est selon moi anti-républicaine. Et évidemment, De Gaulle, tout général qu'il était, était bien plus républicain que notre monarque actuel.

Sur l'Europe sociale, je n'y crois justement pas plus que toi, du moins dans l'architecture actuelle, et je prenais cet exemple pour montrer l'absurdité des discours des partisans du Oui, de gauche comme de droite, sur ce point précis.

[Rédigé par: pikipoki]

@ Praxis

Votre position sur la possibilité de certains pays de dire non n'est pas tenable en l'état. Il se trouve, et pour ma part je trouve ça normal étant donnée l'importance du texte qu'est le TECE, que la règle, FIXEE PAR l'EUROPE, étant de faire ratifier ce texte à l'unanimité, oui certains pays, même en petit nombre, peuvent faire capoter le projet. C'est bien l'EUROPE qui a pris ce risque, en connaissance de cause. Une fois la règle étant définie, il serait tout de même un peu fort que l'on refuse qu'elle s'applique.

[Rédigé par: break]

@Praxis : La règle de l'unanimité, ce n'est pas moi qui l'ait inventé. Je suis même plutôt contre sur le principe. Mais elle est là et comme j'ai indiqué, ce sont les règles avec lesquelles on nous a demandé de jouer. Faut pas en changer au milieu de la partie, faut pas commencer à contester la règle en plein match.

Alors, oui, si la règle prévoit que JE peux bloquer le fonctionnement même en étant en minorité, alors JE prends la décision d'utiliser ce droit qu'on m'a offert. Et je n'en n'ai pas honte. J'assume MES responsabilités.

Si tu considères que cette règle de l'unanimité est anti-démocratique, alors vote contre cette Constitution parce que sur encore pas mal de points, elle réclame cette unanimité que tu ne supportes pas. Tu ne voudrais quand même pas dire oui à un texte qui est anti-démocratique ?

[Rédigé par: Praxis]

Pikipoki et brak : faux, l'unanimité n'est pas de nature a complètement bloquer le TCE. 4/5è des Etats ratifient et on regarde quels sont les Etats qui ont dit non, c'est une solution politique qui doit se dessiner.

Je comprends qu'en étant aussi mal informé on puisse faire de si mauvais calculs.

[Rédigé par: Krysztoff]

@ babr

"soyons sérieux deux minutes. si on suit cette théorie, (du mandat impératif), le gouvernement et le président de la République devrait démissioner à chaque fois qu'il pert des élections européennes, ou cantonales, ou régionales, ou municipales. Puisque le peuple l'aurait décidé......"

Outre que je pense pouvoir être sérieux un peu plus de deux minutes, la théorie du mandat impératif ne conduit absolument pas à ce que vous décrivez. Les élections européennes, cantonales, régionales ou municipales concernent resepctivement les prérogatives des députés européens, des conseillers généraux, des conseillers régionaux et des conseillers municipaux. Quel rapport avec le Président de la République? Ce référendum porte sur une question très précise, qui engage l'avenir de la France et qui est de la responsabilité du seul Président de la République, suivant notre Constitution. Dans ce cas, et dans ce cas précis, je considère effectivement que, le Président de la République, n'ayant pas été élu explicitement pour signer ce traité (je vous rappelle qu'il n'a été élu que pour que Le Pen ne soit pas élu, ce qui est assez réduit comme mandat et comme légitimité), comme il demande l'avis du peuple sur cette question précise, si le peuple dit Non, il doit porter le Non ou se démettre (cf ma réponse à Eolas).

Sur la crise de la démocratie, j'ai entendu exactement le contraire, c'est à dire de multiples protestations lors de "l'affaire irlandaise", mais nous ne devons visiblement pas avoir les oreilles attentives aux mêmes discours. Et estimer que la crise de la démocratie est une histoire franco-française quand on constate la montée partout en Europe de partis populistes et/ou xénophobes, l'effondrement des taux de participations, et la faible légitimité des gouvernements en place (Berlusconi en Italie, Blair en GB, Schroder en Allemagne pour ne citer qu'eux), preuve d'un écart croissant entre les peuples et leurs dirigeants, c'est pour le coup faire preuve d'une vision très franco-française me semble t-il.

Enfin, sur Sarko, tiens moi je croyais que Blair représentait l'avenir de la gauche. Si Sarko vante Blair, soit le premier n'est pas si à droite, soit le second n'est plus vraiment de gauche!