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01 mai 2005

Commentaires

Fulcanelli

"""Un des seuls débats où nous ayions eu un aller-retour est celui sur le droit de pétition. Etienne Chouard dit poudre aux yeux. Ca signifie qu'on (qui est ce on ?) veut nous berner, nous illusionner, nous donner un os à ronger pendant que tout autre chose se tramerait derrière. On est dans le caché, le complot."""

Cher Versac, je réponds juste sur ce point. Ce n'est pas la première fois qu'un partisan du Non soit pris comme un dénonciateur de complot. Cela m'est arrivé. Pourtant, l'argument tient la route sans qu'il y ait complot. Dit-on que les fabriquants de spots publicitaires sont des comploteurs contre le consommateurs, Non. Alors la clause d'initiative pétitionnaire n'est qu'un gadget publicitaire. Rien de plus

Ptitbro

Merci pour votre intervention qui bien que concise était claire et m'a permi de découvrir votre site.
voici l'url de mon site où j'ai crée une page sur la constitution européenne.
Bien à vous
http://ptitbro.free.fr/teucpe.html

alain P.

@versac> "inviter" c'est "obliger" selon vous ? J'ai justement entendu l'argument inverse de la part d'un oui-tiste (un ministre je crois).

Il disait qu'on avait mis "inviter" pour empêcher que la Commission soit obligé de travailler sur un texte remettant en cause l'avortement par exemple parce qu'un groupe religieux intégriste quelconque a trouvé 1000 signatures. C'était exactement son exemple

C'est marrant : deux analyses entièrement opposées, mais la même conclusion : c'est une avancée majeure. C'est pratique ! Vous voulez que ce soit une obligation, écoutez versac ; sinon, écoutez ce ministre.

Non, sérieusement : on nous explique partout que chaque virgule est pesée dans ce genre de texte. S'ils avaient voulu que la Commission se saisisse obligatoirement d'un pb soulevé par une pétition, ils auraient mis "obliger", vous ne croyez pas ?

Dans d'autres articles du TCE, on donne des chiffres précis sur le nombre d'états requis pour faire ci ou pour faire ça. Là, il faut que les ressortissants proviennent d'un "nombre significatifs d'Etats" pour que ça marche. Pourquoi ce flou ?

Et puis, en poussant à l'absurde : 1 million de pétitionnaires d'un pays + 1 seul pétitionnaire pour les 24 autres pays et hop ! on l'a le nombre significatif d'état. Car il n'y a pas marqué que les pétitionnaires doivent être représentatifs de la démographie européenne, non ?

sebastien

Votre histoire de droit de pétition me fait bondir. Aujourd'hui, si 500 personnes signent une pétition, elle arrive sur le bureau de la commission.
Demain, avec le TCE, il faudra juste être un million.
Quel progrès!!!!
Cela n'aura absolument paas plus de poids. De ce point de vue, c'est vraiment se moquer du monde!!!!!
Pour moi c'est non

alain P.

pour le groupe intégriste, c'est 1 million et pas 1000, bien sûr. Gloups !

pierre

remarque d'ordre syntaxique :" Cette émission est une preuve de sa thèse : le débat est très quasiment à la télé, surtout quand on entre dans des sujets complexes et détaillés".

De plus, je pense que vous pourriez mettre en place une discussion avec etienne chouard, cela pourrait etre intéressant et constructif au lieu d'émettre des "avis isolés" et donc difficilement discutable.

Kane

Je suis de l'avis de Pierre.... Vous me semblez deux personnes raisonnables et j'ai regardé l'émission avec intérêt. Toutefois le débat n'était pas de mise et il me semblerait intéressant que vous confrontiez vos points de vue

Franck

J'ai trouvé pour ma part l'attitude de Schneidermann particulièrement choquante, lorsqu'il vous a interdit d'expliquer que la jurisprudence de la Cour de justice reconnaissait aux Etats le droit de légiférer à leur convenance sur les rapports entre Eglises et sphère publique. Dans ce débat, c'est Chirac qui a raison, et Chevènement qui a tort. Schneidermann, proche de JM Chevènement, a fait preuve d'une partialité exemplaire... En cela, il n'est pas le seul journaliste à être impartial mais, au moins, les Ockrent et les Duhamel ne font pas des leçons d'éthique à la planète entière !

greg

Je tiens a reagir sur votre intervention televisée dans arret sur images :

-a mon avis , vous n'avez pas bien ciblé le but de l'émission qui n'est en aucun cas de proposer un débat de plus à la télévision mais au contraire d'analyser les débats qui ont eu lieu et d'en discuter avec un partisant du oui pour avoir ses impressions et avec un partisant du non.

sauer

Pour avoir une idée sur ce que peut apporter la constitution, ne faut-il pas tout simplement sur les effets actuels de l'Europe?
Délocalisation, mise en difficulté de la conception française du service public avec une logique de pur profit.Intervention de plus en plus importante des fonds de pension américains sur la vie des entreprises françaises, avec comme consquencs les licenciement et la mise en cause des acquis sociaux ( exemple d'entreprises négligeant les reclassements au profit de mobilité de la main d'oeuvre dans les pays émergeants.)
reconaissance du look out au travers des droits à la grève des employeurs.
L'Europe c'est tout cela. Une europe tournée essentiellement vers la loi du profit et du libéralisme. Tout le reste n'est que poudre aux yeux evec comme exemple cette constitution qui ne sera lue que par une minorité.
L'essnetiel c'est de faire le bilan des apports de l'Europe dans tous les domaines et de se décider en fonction. Je suis chomeur, délocalisé, fonctionnaire, commerçant, artisan, paysan ... que m'apporte l'Europe aujourd'hui? C'est la la vrai question.

Wö

J'ai également regardé l'émission.
Evidemment, peu de temps pour aborder les nombreux sujets
Mais j'ai apprécié que, pour une fois, on n'assiste pas à un pugilat consistant en échange d'âneries de mauvaise foi.

Une observation quant au droit à l'avortement. Il est utile de rappeler que l'article 1er de la fameuse loi Veil qui instaurait en France l'avortement, proclamait le droit à la vie ET que le droit à la vie est également déjà garanti par l'article 2 de la convention européenne des droits de l'homme de... 1950 (convention sous l'égide de l'autre Europe, celle des 46 Etats) que nous avons ratifiée.
Aussi le TCE n'ajoute rien à ce dispositif juridique. Il ne fait que garantir une évidence.
Certes il ne proclame pas plus le droit à l'avortement. Mais du coup il laisse manifestement les Etats libres de se prononcer sur ce sujet.

daniel

le droit de pétition est anticipé et expérimenté dans le domaine de la justice à la suite d'une initaive de Madame Chantal Cutajar, juriste spécialisée dans l'espace judiciaire. Tous les renseignements sur http;//ledroitpourlajustice.blogspirit.com ou chantalcutajar.blogspirit.com ou www.danielriot.com
Une première conclusion:le million de signatures n'est pas un objectif facile à atteindre pour de simples citoyens.une deuxième;les politiques français apprécient peu cette démocratie participative qui n'est pas dans leur culture. Pour Madame cutajar, il s'agit de démontrer le mouvement en marchand sur un chantier essentiel pour la sécurité, la justice, et la liberté des Européens. Signatures ouvertes sur http://www.petition-europe-justice.com. Merci d'y prêter attention

seb

Kane
J'espère que, si tu parle de la partialité de Schneidermann (qui n'a quand meme pas ete si criante), tu reconnaîtra dans ce cas que tous les médias mènent une campagne de propagande pour le oui digne des plus beau temps staliniens!!!!!
75% de temps de parole pour le oui
Les tenants du non positivement agressée (Emmanuelli pas July, Chevenement par Duhamel, et j'en passe)
Le CSA honteusement partial
La conseil constitutionnel, censé garantie l'impartialité et l'objectivité de la campagne (celui qui a jugé l'exposé des motifs totalement impartial! meme les tenants du oui doivent reconnaitre qu'il s'agit d'un document de propagande)
YTes opinions sont tres respectable, mais au moins j'espere que tu reconnais ca

Eric TISSOT

Bonjour,
c'est une émission difficile à laquelle vous avez participé et bravo à vous !

En effet, il est toujours plus difficile de soutenir une idée (en l'occurrence un texte constitutionnel) que de le mettre en défaut.

Il est plus difficile de dire ce qui est vrai que ce qui est faux et surtout ce qui peut inquiéter.

Donc bravo.

Avec ce référendum, je crois que personne ne peut aller contre l'Histoire. J'ai la naïveté (à 31 ans) de croire que les personnes qui travaillent sur ces textes sont des professionnels et sur l'Europe, des personnes dévouées en plus.

Et voilà, en France, nous sommes nombrilistes ! Nous n'avons pas de vision parlementaire, c'est à dire où nous regardons l'intérêt général. Chacun ne pense qu'à lui et se demande si tout ce dont il bénéficie aujourd'hui sera toujours vrai après.

Personne ne doit avoir peur des acquis si ceux-ci sont justes et légitimes. Ceux qui s'inquiètent, c'est qu'ils n'ont pas la conscience tranquille.

Enfin, l'Europe est concrète ! C'est un formidable lieu d'échanges et de protections sociales. Je ne fais pas partie de ceux qui disent "Je suis POUR l'Europe", car on la vit au quotidien ! et pour ma part, je la vis très bien !

Alors OUI à une Constitution qui organise cette entité !

bien à vous

seb

erratum dans mon dernier post:
il faut lire:
le conseil constitutionnel totalement décrédibilisé

cazenave

2 observations :
1- si l'on m'avait demandé, avant rédaction de la constitution, si j'étais pour ou contre, j'aurais répondu sans hésiter pour! maintenant, je suis contre...

2 il est révélateur de voir que les partisans du oui ne citent jamais la constitution, se réfugiant derrière des idées générales, alors que ceux du non la citent spontanément...

Eviv Bulgroz

J'ai trouvé l'émission mauvaise. J'aime bien ASI, mais parfois, c'est totalement raté.

Ce n'est ni la faute à Chouard ou vous. Mais à une absence de définition du sujet. Quel est il ? Le débat sur le net : ses avantages/inconvénients ? Ou bien le TCE : confrontation d'argumentaires de simples citoyens ?

On est resté dans un vague entre-deux, où le thème 1 n'est quasi pas abordé et où dès qu'il y a échange sur le thème 2, on spécifie que ce n'est pas le but de l'émission (et ainsi le premier qui a dégainé emporte l'argument).

Et 2 ou 3 choses spécieuses : l'honnêteté/droit à l'erreur/incertitude de l'un comme argument d'autorité ultime. L'incruste "cadre supérieur" (qui ne signifie rien enfin) dont on sait qu'elle suffit à cataloguer à droite face à celle du gentil prof de gauche qui corrige ses copies... Etc..

Franchement décu. Mais un bon ASI sans Abiker, est-ce simplement possible ?

barrabe

M. Versac,
pardonnez moi si vous en avez déjà longement discuté , je suis nouvelle sur ce site (que je viens de découvrir grâce à arrêt sur image) :
que répondez-vous aux GRANDS POINTS IMPORTANTS (et pas seulement l'avortement qui est un faux probleme dans ce débat) soulevés par Etienne Chouard , notemment ce qui me touche le plus : une constitution d'après le dictionnaire veut dire
"chartes, textes fondamentaux qui déterminent la forme du gouvernement"
or dans le TEC, on trouve ...... de tout !!!
et surtout un très gros tiers d'économique ...... !!!!!!!!!!
est-ce-qu'un constitution ne devrait pas seulement porter sur les institutions, comment sera gouvernée l'europe , la façon dont ces institutions seront élues, comment sera représentée la volonté du peuple quoi !!!!!!!
et point final !!!

je ne comprend pas , j'ai l'impression d'être bernée par tout le monde, qu'on nous prend pour des couillons sans tête incapables de se rendre compe de l'énormité de la situation :
on nous fait croire qu'on vote pour une constitution, or on vote pour bien plus que ça,
on vote pour qch qui va régir la politique économique toute entière ....
à quoi servira de voter après ça, si ce TEC passe ???????
est-ce-que vous répondez aux commentaires ?

Guerric Poncet

Comme la plupart des émissions sur la Constitution européenne, vous n'avez pas parlé des sujets importants, mais uniquement des clichés symboliques : avortement, délocalisations, taille du texte,...
Pas un seul mot sur l'avenir de l'Europe, sur la puissance économique, militaire, diplomatique,... Pas un mot sur la partie I et la séparation des pouvoirs, alors que c'est le centre de la réflexion des deux invités. Finalement, peu de réflexion sur le fond. Sincèrement je me suis ennuyé, et je suis frustré car les deux intervenants étaient a priori très intéressants : un vrai échange aurait été tellement instructif... Pour moi, le journaliste n'a pas fait son travail.

France-5 a raté les sujets de débat qui ont fait la célébrité des deux intervenants, pour les orienter vers les petites questions sans importance ou presque.

D'ailleurs, vous l'avez tous trois reconnu à la fin de l'émission : vous n'êtes pas entré dans le vrai débat.

Philippe

Je viens de voir l'émission et je dois dire que j'ai été particulièrement surpris de votre appel à l'abstention pour les électeurs qui ne comprendraient pas le texte
... surtout quand, dans un moment précédent, vous disiez justement que ce texte était bien sûr trop compliqué pour être compris par tous.

Appeler à l'abstention, dans votre position, était, au delà de l'attitude anti-démocratique (il existe aussi, le vote Blanc), une bien curieuse de défendre votre Oui.

Pour moi, c'est NON.

Philippe

Je viens de voir l'émission et je dois dire que j'ai été particulièrement surpris de votre appel à l'abstention pour les électeurs qui ne comprendraient pas le texte
... surtout quand, dans un moment précédent, vous disiez justement que ce texte était bien sûr trop compliqué pour être compris par tous.

Appeler à l'abstention, dans votre position, était, au delà de l'attitude anti-démocratique (il existe aussi, le vote Blanc), une bien curieuse façon de défendre votre Oui.

Pour moi, c'est NON.

Miam

Moi aussi fan d'Abiker, et j'ai trouvé l'émission pas plus terrible que ça.
Cela dit, très bonne sur un point : Chouard est représentatif de la population française. Humble, à l'écoute, mais qui ne prend pas des vessies pour des lanternes.

Versac, quand tu dis "Avec la nécessité de réunir un million de signatures venant de plusieurs Etats, on va crééer des débats européens, des initiatives communes, on va sortir du national, de la discussion entre ces puissants, dont Etienne Chouard veut nous protéger. Et je maintiens qu'inviter, c'est bien obliger."
… tu maintiens ce que tu veux, en tant que versac, mais je te soutiendrai mordicus qu'en droit, "inviter" n'est qu'inviter, certainement pas contraindre ! Là, tu devrais potasser tes cours de droit, parce que ce que tu dis est purement et simplement faux.
Il y a un vocabulaire diplomatique : "se féliciter", "confirmer", "déplorer", "regretter", "étudier"… chaque verbe ayant un contenu et des implications précis.
Et de même, il y a un vocabulaire juridique : dans un contrat ou dans une constitution, "inviter" c'est mignon, c'est gentil, c'est attrayant, mais ce n'est pas une contrainte ! Quand je t'invite, tu peux me dire non, et tu peux même ne pas me répondre du tout. Il en est de même ici.

babr

bigre ! revoilà la théorie du complot des média, auquels il faudrait,éviter d'émettre un avis. d'ailleurs, c'est bien connu (??) les média sont sensés etre neutres. bon. allez, ça suffit. si les média favoriseraient si honteusement le OUI, on se demande toujours pourquoi le NOn serait en tete dans la majorité des sondages. perso, je regarde peu la télé, je lis plutot la presse écrite (Le monde, libé, sur internet) et je vois à peu près 50/50.
je n'ai donc pas regardé l'émission.
mais je réagis juste sur le droit de pétition. ce qu'il y a d'important ce n'est pas s'il est ultracoercitif ou pas, c'ets qu'il y a d'imporant, c'ets qu'il ets un outil pour fonder l'espace public européen. d'accord pour dire que le million de signatures est facile à obtenir pour tout parti politique européen . encore faut il que ces gros partis européens (droite : PPE, gauche: PSE,etc,etc...) existent et aient dond une réalité dans la vie des citoyens. Il en va de meme pour les grosses assoc' ( ATTAC, greenPeace) qui existent déjà au niveau européen. mais ce n'est pas le cas de toutes les assoc ou lobbies associatifs. il s'agit donc là d'un outil intéressant pour fonder l'Europe politique, voire (sait on jamais?) l'Europe des peuples, dont aime se gargariser les partisans du NOn antieuropéens.

une petite remarque : quand un policier vous "invite" à le suivre au commissariat, allez vous dire NON merci ? je ne vous le conseille pas.
de plus, il n'est pas évident que si la Commission a unepétition d'un million (voire plus) de citoyens européens, elle jette ce texte à la poubelle.

@sauer : pourriez vous faire un argumentaire intelligent et non populiste et démago, svp. Dire non, c'est revenir, en fait, à une Europe plus libérale, et surtout à l'Europe de Nice, ce qui est pire. les effets actuels de l'europe, c'ets JUSTEMEnt l'Europe deNice. ce texte, c'ets une profonde rupture avec l'Europe d'aujourd'hui !!

et sinon,oui, inviter Chouard, ici, pour un post, ça pourrait etre sympa.

bart

@barrabe

Oui, cette constitution n'en est pas une, c'est un traité. De nombreuses notes sur publius sont consacrés à cette différence.

Alex

je voudrais revenir au droit à la pétition...
Alain P dit:
C'est marrant : deux analyses entièrement opposées, mais la même conclusion : c'est une avancée majeure. C'est pratique ! Vous voulez que ce soit une obligation, écoutez versac ; sinon, écoutez ce ministre.

les exemples ne sont pas opposés: il y aura une obligation politique pour la commission de s'interesse à une pétition. 1 million de personnes ça n'est pas rien. Par contre l'exemple du ministre convient aussi. La commission n'est pas obliger de suivre le sens de la pétition proposée et c'est normal! 1 millions de personnes c'est pas la majortié des 450 millions d'habitant. Et il est clair que l'UE ne staturera jamais (en tout cas pas dans le moyen terme) sur l'avortement. Ca reste une compétence nationale et si certains états ne veulent pas encore l'appliquer, il ne faut pas les forcer au risque de frustrer ces populations. je pense notamment à l'Irlande, le portugal et la pologne, des pays encore profondément catholiques.

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