Après le non, le nee ?
Demain, nos amis hollandais vont, selon toute vraisemblance, opter pour le nee. A 58% ou 59% selon les derniers sondages. Le taux de participation sera à observer de près. Contrairement à la France, la tendance noniste a été très rapidement confirmée, et de plus grande ampleur. Il paraitrait logique, dès lors, que moins de hollandais ne fassent le déplacement, d'autant que le non français semble avoir agi comme le coup de grâce du camp du oui.
D'après le FT, le gouvernement britannique aurait décidé de retirer tout projet de ratification du traité, si le non l'emporte aux Pays-bas. Cette vision est en claire opposition avec les déclarations récentes de Jean-Claude Juncker ou Jose Manuel Barroso (les ratification doivent continuer), qui, si elles semblent faire consensus au sein de la commission et des institutions européennes (en tout cas officiellement), ne sont pas nécessairement partagéees au sein de nombreux Etats, notamment nordiques et anglo-saxons.
Quant à savoir ce qui sortira de cette opposition britannique, qui souhaite acter de la réalité, qui est que le processus n'irait pas à son terme après deux votes négatifs parmi les pays fondateurs, celà est une autre affaire, sur laquelle peu se risquent à des pronostics.
>>Et d'une manière un peu plus réaliste, comment réagis-tu face aux chômeurs qui n'ont eu nesoin d'aucun "leader" ou guide quelconque pour arriver à penser comme ils pensent ?<<
comment interprétez-vous le vote (interne, et résultat "oui") des gens d'emmaüs?
Rédigé par: cath | 01 juin 2005 at 12:05
@guibou
On le refait. Je ne suis pas un menteur. Ce n'est pas parcequ'on est au chomage qu'on est con, fini, incapable de comprendre le monde. je ne vois pas l'utilité de mentir au peuple commme le fait cyniquement une partie du PS, par conviction profonde le PCF, pour préparer le grand soir les trotskos. On désignant de faux coupables, le monde qui nous entoure et surtout l'UE et ces pays qui nous concurrent dans une guerre économique dont l'existence n'est que rhétorique.
Pour le PS, je sais qu'ils savent qu'ils mentent les gens du Non. Pour les cocos, ils s'en branlent ils ne cherchent pas à améliorer le sort des français, mais à imposer leur idéologie (qui dans leur esprit appporte inéluctablement le bonheur, mais avant, il faut le grand soir, la réeducation populaire et qqs psychiatres pour les réticents comme moi. et d'autres étapes que je n'ai le temps de décrire).
Donc, oui mon discours entre les chaussures sur la table genre Kroutchev et le marin breton avec sa bite et son couteau, passe parfois bien auprès de cette entité quasi-mythique qu'est le peuple :-)
Rédigé par: Eviv Bulgroz | 01 juin 2005 at 12:24
eviv :
"dans une guerre économique dont l'existence n'est que rhétorique."
ah bon. Peux-tu développer pourm'expliquer en quoi la guerre économique n'est qu'un fantasme ?
"comment interprétez-vous le vote (interne, et résultat "oui") des gens d'emmaüs?"
Je ne saurais intérpréter cette consultation, je n'aipas de compétence. Quant à mon avis, il est incidemment trop partial et ne mérite pas d'être présenté ici. Mais étant un lecteur de "La Vie" (qui n'est plus "catholique" depuis quelque années déjà mais "hebdomadaire chrétien") je peux vous préciser que cette consultation a été faite dans une communauté (il y en plus qu'une, savez-vous ?), à la suite de débat et d'une présentation de l'histoire de la construction européenne par une intervenante. Alors généraliser et faire circuler l'énorme procédé de loupe propre (et cher ...) à l'espace médiatique, c'est quelque peu malhonnête.
Il faudrait d'abord s'intéresser à la façon dont ça s'est passé.
Ceci dit, je ne remet absolument pas en cause ce vote, il ne me met pas mal à l'aise, mais j'estime que pour en bien comprendre la signification il est vraiment nul (et représentatif des pires ficelles de l'information) de brandir :"emmaüs a voté "oui".
Rédigé par: quibou | 01 juin 2005 at 12:48
@guibou
En gros quand j'ai pris le pouvoir, je leur explique qu'on ne peut pas grand chose (enfin ça dépend des cas, faut étudier précisément chaque cas cf thomson multimedia) pour l'entreprise.
Subventionner une entreprise dont personne ne veut acheter les produits (trop laids, trop chers, mal foutus) ne sert à rien sinon à s'appauvrir. Si on subventionne ad vitam eternam : c'est du fric doublement perdu, qui ne sert à rien vu que les produits sont diponibles pour moins cher ailleurs (que cet ailleurs soit des entreprises localisées en France ou à l'étranger, hein on s'en branle). C'est du fric qu'on ne peut mettre ailleurs. Si on se referme (protectionisme) ça ne marche pas non plus. On perd du fric en achetant trop cher les produits. On a des rétorssions commerciales de ceux qu'on bloque et le pays va vers la faillite.
Mais qu'on peut faire quelque chose pour le travailleur, justement parce qu'on a su garder le fric pour faire autre chose que subventionner le patronat et leur usines qui auraient de toutes façons fermé un jour ou l'autre. De fortes allocations chomages, de vrai formations accesible variées, une politique volontaire de création d'emplois dans les secteurs où il a des besoins (et là on subventionne à donf, ce n'est plus du fric perdu pour rien) : social, santé, qualité de vie, écologie, nouveaux produits, bouvelles technologie, recherche etc etc.
C'est pas un programme de droite. C'est pas un programme qui explique que la terre est plate, non plus.
Rédigé par: Eviv Bulgroz | 01 juin 2005 at 12:57
@guibou
"ah bon. Peux-tu développer pourm'expliquer en quoi la guerre économique n'est qu'un fantasme "
Ca existe, mais ce n'est pas du tout ce que raconte Diplo au Maris. Long et chiant et sans doute avec des erreurs dedans :
http://egoborone.free.fr/?p=12#
Rédigé par: Eviv Bulgroz | 01 juin 2005 at 13:01
Ce n'est pas un programme de droite, mais ce n'est pas non plus compatible avec le TCE…
Rédigé par: Cobab | 01 juin 2005 at 13:07
@cobab
Et pourquoi donc.
On ne peux plus subventionner les start-up, créer des emplois dans les CHU, des éducateurs, du soutien scolaire, des jardiniers, des garde forrestiers ? A cause du TCE ?
Je crains que vous n'ayez été victime d'une certaine fortme de propagande. trop tatrd pour le regretter.
Rédigé par: Eviv Bulgroz | 01 juin 2005 at 13:14
@Cobab
Sans parler que M..., F... L'UE a des aides spécifiques pour les régions en grosse difficulté économique et/ou social. On paye des structures, des programmes, des gens par ce biais. C'est une des + grande réussite de l'UE et parce que que menteurs poujado-opportunistes on hurler "ultra-libéral", vous l'avez cru.
Ca me sidère comment ces manipulations QUI NIENT LE REEL, ce qu'on a fait, on si bien pu fonctionner.
Rédigé par: Eviv Bulgroz | 01 juin 2005 at 13:20
Oulla faudrait la fonction edit ou que je me relise avant de poster, définitivement.
Rédigé par: Eviv Bulgroz | 01 juin 2005 at 13:21
Eviv :
"Mais qu'on peut faire quelque chose pour le travailleur, justement parce qu'on a su garder le fric pour faire autre chose que subventionner le patronat et leur usines qui auraient de toutes façons fermé un jour ou l'autre. De fortes allocations chomages, de vrai formations accesible variées, une politique volontaire de création d'emplois dans les secteurs où il a des besoins (et là on subventionne à donf, ce n'est plus du fric perdu pour rien) : social, santé, qualité de vie, écologie, nouveaux produits, bouvelles technologie, recherche etc etc."
C'est une vision à laquelle je n'adhère pas à 100% (l'option "nouveau produits" sonne mal à mes oreilles de partisan de l'idée de décroissance) mais qui reste très proche de la mienne. Ce qui me fait dire qu'en arrêtant un peu de se cracher à la gueule on pourrait peut-être discuter pour de vrai. (le "on", c'est pas que toi et moi). Je dis ça aussi bien pour les personnes votantes "oui" qui passent leur temps à chercher (et trouver) ceux des votants "non" qui sont le moins dans une perspective de dialogue. Quand on cherche à se fâcher, on se fâche. Ca peut être utile mais pas très longtemps.
Pour le reste, je m'attache à lire le texte de ton lien.
Rédigé par: quibou | 01 juin 2005 at 13:29
@ guibou
ah la décroissance. Nouveaux produit ça ne veut pas dire consumérisme débile.
En tractant pour le oui je me suis beaucoup fait féliciter par des étrangers. Notamment un écolo allemand qui essaye de vendre des éoliennes. Mais les écolos français (pas tous) n'en veulent pas, c'est pas beau et ça tu quelques oiseaux. Il va rentrer au pays.
On va être 9 milliards sur la planète (ca devrait se stabiliser par là, du fait de la mondialisation). Sans de gros progrès tecnologique, agricole, pisciculture etc etc on va vers une catastrophe écologique et sanitaire.
alors votre décroissance vous vous la gardez au chaud. Remarquez vous étes en phase avec la droite (française) quand on voit comment elle traite la recherche.
Rédigé par: Eviv Bulgroz | 01 juin 2005 at 13:38
Eviv :
"Ca me sidère comment ces manipulations QUI NIENT LE REEL, ce qu'on a fait, on si bien pu fonctionner."
Attaches-toi à comprednre ça alors. Mais pour ce faire, tu auras -c'est mon avis- un bon travail d'objectivation de ta position à faire.
Mon avis sur le sujet :
La bataille autour de la définition du "réel" est bien l'enjeu du problème. Une position qui prétend l'embrasser me redn moi particulièrement méfiant, d'autant plus si elle est réduite au format imposé par l'espce médiatique. La pensée unique pour moi, qu'elle que soit la forme qu'elle puisse prendre (formes pouvant parfois être contradictoires) c'est celle qui se réclame de la "réalité". Et je constate que ceux qui s'en réclament le plus sont ceux qui sont désavoués par le vote de dimanche. Alors, la "réalité du monde" contredirait-elle la "réalité poujado-marxiste" de la majorité des français ? Seraient-ils à vivre sur une autre planète ? Ou ne seraient-ils uniquement que sous l'emprise des mensonges de leaders populiste, comme l'ensemble de tes interventions sur ce weblog porteraient à faire croire ?
Je crois, comme Serge Halimi (mais d'autres aussi..)
Serge Halimi
Serge Halimi
(...) qu'une chose importante se passe en ce moment concernant le traditionnel et strict cloisonnement entre le vécu quotidien des gens et leur réflexion politique : il est en train de s'effacer. Le sensible commence à entrer en contact avec le politique.
Je le rejoins sur cette constation. Après, sur les causes et les conséquences, chacun peut se faire une idée.
Une chose est sûr pour moi : je suis d'accord avec toi pour dire que c'est extrêmement dangereux et que des voix qui puent se font entendre à cette occasion. La différence entre nous (sur ce point.. hé hé) c'est que je me refuse à crier ma peur partout parceque :
1- l'espoir est au moins aussi grand, espoir qui naît de la confiance que j'accord à l'intelligence des gens sur le moyen et long terme
2- les peurs brandies et répétées font parfois naître leur objet et ça ça me fait encore plus peur que ces dites peurs elles-mêmes (tu vois ?...)
Rédigé par: quibou | 01 juin 2005 at 13:42
@quibou
Ce qui me fait dire qu'en arrêtant un peu de se cracher à la gueule on pourrait peut-être discuter pour de vrai. (le "on", c'est pas que toi et moi). Je dis ça aussi bien pour les personnes votantes "oui" qui passent leur temps à chercher (et trouver) ceux des votants "non" qui sont le moins dans une perspective de dialogue. Quand on cherche à se fâcher, on se fâche. Ca peut être utile mais pas très longtemps.
Je vous suis…
Rédigé par: fmod | 01 juin 2005 at 13:51
eviv :
"alors votre décroissance vous vous la gardez au chaud. Remarquez vous étes en phase avec la droite (française) quand on voit comment elle traite la recherche."
Décidemment, l'invective et les raccourcis ne t'ont pas encore saoûlé. Dommage. Parcequ'en quoi trouver l'idée de décroissance bonne conduit à traiter la recherche comme la droite française ? Il y a quelque chose qui m'échappe.
"On va être 9 milliards sur la planète (ca devrait se stabiliser par là, du fait de la mondialisation). Sans de gros progrès tecnologique, agricole, pisciculture etc etc on va vers une catastrophe écologique et sanitaire."
Sans un coup d'arrêt à la croissance économique comme nouvelle divinitée païenne (demandez la liturgie, demandez : "bouh la tendance au repli... il faut s'ouvrir... s'agrandir...n'ayez pas peur de l'autre....(sic)....il faut de nouveau produits...-mais si c'est débile-....il faut rompre avec le passé...moderniser notre agriculture...travailler plus..." on va effectivement vers une catastrophe écologique et sanitaire.
Mais... elle est déjà là, en fait. La catastrophe écologique est bien le fait de l'irresponsabilité générale qui est à peine contrebalancé par les lois, largement insuffisantes ("après le droit, la responsabilité ?" Qui bouffe ses vers de rage, maintenant ?) La catastrophe sanitaire se décline en de multiple régions et, sporadiquement, elle fait surfacee aussi en Occident (le bilan de Creuszfeldt(Jakob dans vingt ans ?)
La croissance c'est le productivisme à outrance : on produit vite et beaucoup, certes, mais de la merde. La décroissance, ce n'est pas d'arrêter la recherche mais c'est replacer la production comme moyen et non comme fin. Dans le principe, c'est pas plus compliqué.
Rédigé par: quibou | 01 juin 2005 at 13:52
@guibou
Si tu commence à me sortir du Halimi, ça ne va pas être facile.
Ou la campagne a été atrocement poujado-nationaliste. Oui la France est un pays qui a un pb politique grave : Chirac depuis 30 ans, le PS incapable de dire autre chose que protégeons nous (de quoi ? ). Oui la France est un pays qui a pb spécifique avec son économie, avec le mot mêm économie, son chomage hallucinant depuis des decennies (le seul qui l'a baissé grandement s'est fait jeter). Oui laz France est un pays qui se la péte, de la hauteur de son passé colonialiste et spoliateur, puis de la hauteur de sa recomposition mythifiée gaulliste. Ca m'est insupportable.
Mais ce qui m'est encore plus insupportable ce sont ces batteleurs de pacotilles qui du haut de leur propos simplisites (le patron est un méchant, l'étranger un concurrent, la nation le socle de l'espérance), ces batteleurs dont l'alliance improbable (mais bon c'est un classique le rouge/brun) viennent de duper le peuple. Ca m'est encore plus insupportable que la médiocrité de la classe politique habituelle (qui en est sans doute à l'origine, enfin je pense que ces dans les racines du pays, aussi).
Les formules vaseuses d'Halimi (le grand bon en arrière), le populo-national Cassen, la xénophobie affirmée de Nikonoff : JE NE PEUX PAS. Je veux du concret, des réalisations, de la politique et de l'espoir. Et aucun moment cet espoir ne peut être porter par l'attelage fachos + cocos +nationalistes étroits. Ils ont un discours sympa. On bouffe des merguez et on danse. Suffit de gratter la surface pour voir combien vous vous étes fait avoir.
attac une organisation qui s'intéresse au developpement des pays pauvres, à la dignité sociale des gens qui habitent dedans, peut être ?
alors NON, vraiment NON. Je ne collabore pas avec ceux-là.
Rédigé par: Eviv Bulgroz | 01 juin 2005 at 13:57
@Eviv
D'accord, Eviv, alors employez-vous à fédérer ceux qui ne sont pas dans ce camp. Tout de suite, concrètement comme vous le dites…
Rédigé par: fmod | 01 juin 2005 at 14:01
@guibou
C'est la recherche fondamentale, puis appliquée qui est une des principales origines de la croissance. Donc qui veut décroissance doit empécher ce genre d'innovation, non ? Comme on ne sait séparer le bon grain de l'ivraie, il n'est pas possible d'avoir une recherche planifiée simplement sur les aspects qui interessent (internet on dirait, traitement contre les cancers, production d'energie propre). Enfin si certian ont tenté la planification de la rechcherche= écroulement de leur économie/industrie. L'allusion à notre stupide droite française et que comme ça ne rapporte jamais d'argent (difficile à quantifier 20-30 ans après) ils la sabordent, ou du moins s'en foutent. C'est de la future décroissance pour la France, cela devrait vous satisfaire :-)
Second point, je vous rejoins parfaitement. Il faut des lois pour encadre tout ça, sinon les appétits à court terme détruisent tout. La tremblante du mouton était une maladie connue, on connaissait le risque avant même que le gouvernement face changer la législation de préparation des poudres pour économiser 3 franc six sous. Mais justement l'UE fait du boulot en ce sens. Ce sont les seuls. Je me suis longtemps baigné dans les eaux de la première ville taxée pour évacuation de toxiques par l'UE... Qui tente de réglementer la pèche pour que ce ne soit pas la "guerre des péches". Qui subventionne des projets d'energie alternatifs. Toute genre de chose difficile à faire au niveau local, trop d'intéret en jeu. Alors c'est insuffisant. Justement il fallait plus de politique dans l'UE pour pouvoir aller plus loin. Mais vous avez voter Non. On reste une zone de libre-échange améliorée pour 10-20 ans maintenant
Je ne vous en remercie pas .
Rédigé par: Eviv Bulgroz | 01 juin 2005 at 14:14
@fmod
Deuxième outcoming (je crois l'avoir deja dit). j'ai adhéré au PS suite au choc de 2002. Par reflexe et parce que pas trop content d'eux (même si je ne critique pas le bilan jospinien comme certains...). Je suis très content, particulièremernt maintenant de l'avoir fait : il y a du boulot. Mais bon il faut commencer par arréter la démagogie à 2 balls de certains :-)
Rédigé par: Eviv Bulgroz | 01 juin 2005 at 14:17
@Eviv.
Je ne pensais pas à ce type d'actions… En dépit de lourdes hésitations (premier outcoming), je n'ai finalement pas adhéré en 2002. J'en ai encore moins envie aujourd'hui, surtout après avoir entendu Emmanuelli. Et je suis "sensible" aux espoirs de quibou et certains autres : visiblement les canaux traditionnels d'expression politique ont un grain de sable dans la tuyauterie…et je doute fort de la capacité des partis, quels qu'ils soient, d'entrer en communication avec tous ceux qui les rejettent. Et vu la position d'ATTAC…
Rédigé par: fmod | 01 juin 2005 at 14:33
@fmod
Vous n'avez pas tort. Un certains nombre d'amis, m'envoie mon encartage dans la tronche dès que je dis quelque chose. Je suis décrébilisé a priori. Ce procédé un rien malhonnête me gonfle doublement : je suis sur la mêm ligne politique depuis longtemps et ils le savent bien, mon discours n'est pas celui du PS ou de Hollande, vous avez pu le remarquer.
C'est bien pour faire barrage que je suis content d'y être. Le projet, la reconquête du pouvoirs dans 7 ans au mieux. On a le temps d'observer ce qui va se passer maintenant.
Et pour finir, je crois en la démocratie, forcément son expression se fait via des partis politiques. qu'ils soient villipendé fait parti de la règle du jeu, non?
Rédigé par: eviv Bulgroz | 01 juin 2005 at 14:45
@Eviv
Oui, oui et oui. Mais visiblement, beaucoup de nos compatriotres pensent que les politiques sont tous des traîtres…Comme nous savons tous les deux où cela mène, il reste à coordonner les efforts en s'attachant à occuper tous les espaces publics qui s'offrent. On a donc pas fini de s'en manger, mais, visiblement, vous êtes résistant et je trouve tout cela admirable.
Rédigé par: fmod | 01 juin 2005 at 14:59
eviv :
"C'est la recherche fondamentale, puis appliquée qui est une des principales origines de la croissance. Donc qui veut décroissance doit empécher ce genre d'innovation, non ?"
Suite à cela, ton explication m'échappe. Et comme je suis vraisemblablement un couillon qui s'est fait attrape-nigaudé par des démagogues je suis sûrement trop con et intoxiqué pour être en mesure de recevoiir de plus amples explications de ta part si jamais j'en demandais.
Sinon, ta position vire vraiment à l'obsession, c'est impressionnant.
Rédigé par: quibou | 02 juin 2005 at 11:07