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29 avril 2005

Commentaires

Eviv Bulgroz

hmmmmmmmm vous a répondu babel :-)))

Les "extrêmes" n'ont pas disparu par enchantement dans notre beau pays.

babel451

@ hmmm

pour le FN, oui, on a des chiffres, mais pour la gauche on ne sait rien (il n'y a que des chiffres sur la gauche "parlementaire")

Et le fait que les "sympathisants" FN soient majoritairement pour le NON ne permet pas de conclure grand chose sur la PART de FN dans le NON.
Il faudrait, pour cela :

1) avoir un rapport de force valable et actuel, entre FN et les autres partis

2) Convertir ce rapport entre parti en un rapport entre sympathisants (vu ce qui s'est passé aux dernières élections présidentielles, ce genre de conversion peut etre TRES délicate !)

3) Supposer que ce rapport se retrouve dans le positionnement sur le référendum ( et vu comme pas mal de personnes ont été étonnées de la tounure des événements, c'est pas gagné comme hypothèse)

3)Enfin, tenir compte, je ne sais pas comment, du problème de l'abstention ! Qui s'est exprimé ou non, de quelle tendance était-il Etc Etc

babel451

@Eviv Bulgroz

Et j'ai répondu à hmmm ...

hmmm

Il faut distinguer représentation et représentativité.

"1) avoir un rapport de force valable et actuel, entre FN et les autres partis"

On ne l'a pas. C'est vrai. Mais on "sait" (disons, on s'attend étant entendu les résultats des dernières élections) qu'il est de l'ordre de 15% (disons ± 5%)


"2) Convertir ce rapport entre parti en un rapport entre sympathisants (vu ce qui s'est passé aux dernières élections présidentielles, ce genre de conversion peut etre TRES délicate !)"

Ahhh. Juste du point de vue "mathématique" mais faux politiquement. En effet, les citoyens ne s'expriment que via leurs représentants. Par s'exprimer, on entend "articuler des idées". De sorte que -- et c'est bien là la faiblesse de la démocratie parlementaire -- en définitive, ce qui compte, c'est le rapport de force des partis...

"3) Supposer que ce rapport se retrouve dans le positionnement sur le référendum ( et vu comme pas mal de personnes ont été étonnées de la tounure des événements, c'est pas gagné comme hypothèse)"

Les gens votent comme ils veulent (c'est heureux !). Mais si ici ils votent bien pour un texte, le pouvoir sera toujours détenu par les partis. Toute forme de renégotiation passe par les partis. C'est triste, mais c'est comme ça. Si vous n'êtes pas content, il faut militer pour une démocratie plus directe :)

"3)Enfin, tenir compte, je ne sais pas comment, du problème de l'abstention ! Qui s'est exprimé ou non, de quelle tendance était-il Etc Etc"

L'abstention (par opposition au vote blanc) est interprêtée comme "l'ensemble des gens pas intéressés par la question, en général pas intéressés, et qui ne votent pas, donc ne comptent pas"

Voir plus haut le commentaire sur les partis.

Eviv Bulgroz

Si on vous suit vous aller finir par écrire que sait on jamais, les électeurs FN, PCF ou MDC, ben ils vont peut être majoritairement voter oui :-). Après tout nous n'en avons pas la preuve absolu du fait qu'ils votent non, c'est ça votre raisonnement....

Bon le sondage + haut (et d'autres), l'analyse des rapports de force, le positionnement historique de ces partis et de leurs électeurs, tout milite pour les désigner comme les principales forces du Non.

Je ne vois pas ce qu'il y a de de contestable ou même de choquant dans cela ?

babel451

@ hmmm

1) "[...]Ahhh. Juste du point de vue "mathématique" mais faux politiquement."

C'est vrai, malheureusement, les seuls chiffres que nous ayons en ce qui concerne le référendum et sur lesquels s'appuient tant de personnes sont, eux, non pas selon les partis, mais selon les sympathisants ...

La conversion est donc nécessaire, sinon, il s'agit d'une comparaison plus qu'aventureuse ...

2) "[...]L'abstention ... ne comptent pas"

Elle ne compte pas "politiquement" mais encore une fois, la question porte sue les "chiffres" qui servent à certains pour appuyer leur raisonnement ...

babel451

@Eviv

"[...]Si on vous suit vous aller finir par écrire que sait on jamais, les électeurs FN, PCF ou MDC, ben ils vont peut être majoritairement voter oui"

Aucun rapport avec ma "vive" contestation de votre argument ... C'est pas tres "fair play" comme remarque (même avec le smiley ...)

"[...]tout milite pour les désigner comme les principales forces du Non."

C'est bien ce que je me tu à vous faire admettre :
Vous MILITEZ , c'est honorable, mais ce n'est pas de l'analyse !-) ( Et Hop, un smiley, moi aussi !)

Eviv Bulgroz

Ben, elles viennent d'OU alors les forces du non ?

Comment dépassent elles ou voisinent avec les 50% ? Il vient d'où l'électorat du Non ? Des gens qui votent habituellement UDF, UMP ou PS ?

C'est en partie vraie pour le PS (dans les 50/50 actuellement semblerait il) et c'est l'enjeu de ce référendum que de faire balancer ces électeurs d'un coté ou de l'autre. Mais en estimant le pS à 30% (estimation TRES haute) ça fait dans les 15% qui votent non....

Les 35-40 autres % il faut bien qu'il viennent d'ailleurs, non ?

Bon mais je m'arrête là, je ne vous ferez pas bouger, et vous non plus. Bon WE :-)

hmmm

@babel

Je crois que si en effet les chiffres en tant que source de vérité du style "le non, c'est 1/3 d'extrême à Droite, 1/3 d'extrême à gauche et 1/3 de divers centre orienté gauche" avec une marge d'erreur exacte sur le 1/3, c'est foutu.

Mais l'analyse politique de eviv n'en est pas moins très défendable, à savoir que le non, c'est un assemblage hétéroclite d'opinions incompatibles. Dans des proportions certes non connues, mais dont quand même (et là, vous êtes un peu de mauvaise foi) on peut avoir une idée.

Et c'est vrai que l'argument du non de Gauche "on vote non _pour_ une "autre" Europe" est du coup très faible, parce qu'il entre dans une logique contestataire.

En effet pour voter _pour_ quelque chose d'alternatif au texte proposé, il faut que l'alternative existe et qu'il soit évident que c'est en fait elle qui a emporté le suffrage. Et ce n'est manifestement pas le cas, parce qu'au mieux l'hypothèse "le non c'est 50% d'extrêmes" est _indécidable_.

En politique ça veut dire "on va faire comme si, parce qu'on va pas prendre de risques".

babel451

@ Eviv Bulgroz

Vous etes pénible Eviv ...

Il n'est pas question de "bouger" ou pas !

Je vous dit "vos chiffres ne reposent sur rien de valable", je vous le prouve, je vous donne les conditions d'une estimation honnete du rapport des forces du NON et vous, vous me répondez :

"Et alors, et pis zut alors, c'est même pas vrai ! d'ailleurs, d'où qui viennent les electeurs si c'est pas comme je le dis ! Et NA !"

Et en plus, vous me ressortez vos calculs sans tenir compte de mes remarques !

Z'etes gonflé quand même !

Sur ce , Bon WE !

babel451

@ hmmm
"[...]le non, c'est un assemblage hétéroclite d'opinions incompatibles.Dans des proportions certes non connue"

Là on va pouvoir, commencer à discuter !

D'ailleurs il faudra que vous m'expliquiez pourquoi vous n'utilisez pas le même argument avec le "OUI" et les sympathisants de gauche du "OUI de COMBAT" qui prétendent accepter cette Constitution pour mieux la transformer !

Vu l'hétérogénéité du "OUI" comment, selon votre argument, espérer porter cette politique (il me semble que la gauche est minoritaire en europe ...) ??? N'y a-t-til pas une légère contradiction ?

"[..]parce qu'il entre dans une logique contestataire."

Là, j'ai l'impression que vous utilisez le présupposé qui est "tout le monde est pour le oui" et que donc le NON est contestataire ... Cela mérite une belle bataille comme argument ;-)

Bladsurb

Le "Oui" est en effet hétérogène. Mais un gros travail de conciliation a déjà eu lieu, c'était lors de la Convention, et cela a donné le TECE. (ce qui complique encore le boulot des Nonistes "autre texte", c'est que cet autre texte devra non seulement satisfaire les Nonistes, mais aussi les Ouistes actuels ; ou du moins cet autre texte ne devra créer dans aucun pays une minorité de blocage (minorité par rapport à l'ensemble des européens, comme l'est aujourd'hui le Non de gauche français) ...).
Pour le "Oui de combat", je pense que le premier acte de combat, ce sont les prochaines élections européennes. Comme le Parlement récupère plus de pouvoir (... même s'il ne peut proposer de loi, ok, inutile de le répéter encore ...) et de façon plus générale, plus de poids politique (on n'arrête pas de lui demander son avis, dans les process décrits dans le TECE), ces prochaines élections permettront que la couleur politique donnée au Parlement se traduise plus dans les décisions politiques prises par l'Europe.
Bien sur, il se peut que ce nouveau Parlement soit de droite, et que la politique suivie alors par l'Europe soit de droite. Mais ça s'appelle la démocratie, ça, non ?

babr

... bataille dans laquelle je suis pret à m'engager.
le OUI est en effet un OUI responsable, de partis de gouvernement (grosso modo, si on excepte les qq PC au gvt, les droites britannique et tchèque). à part ces quelques exceptions, j'aimerai voir en quoi le NON n'est pas contestataire.

j'aimerai comprendre sur la base de quoi on pourrait refaire un meilleur texte (plus fédéraliste, plus démocratique). j'ajoute que les rapports de force politiques se jouent selon les élections, les groupes politiques -et non selon le nombre de sympathisants qui penchent d'un coté ou de l'autre.

quant à la volonté de changer ce traité ( car c'ets un traité) dans un sens plus social, c'est simple, il suffit que la gauche soit majoritaire en Europe, au Parlement Européen, plus précisement. Les outils pour changer de politique sont dans ce texte. ce qui n'est pas le cas de Nice.

néanmoins, je ne vous cache que je suis assez pessimiste . La gauche a été majoritaire en Europe , au Parlement Européen ( 1989, si mes souvenbirs sont bons), et dans les gouvernements ( fin des années 90, début des années 2000 : 12 gouvernements sur 15 à participation ou majorité socialdémocrate).....et l'Europe sociale n'a pas éclaté . au contraire, ces gouvernements ont accouché de Nice, ce qui n'est pas franchement brillants.
mais tout cela est une autre histoire....


Eviv Bulgroz

" les sympathisants de gauche du "OUI de COMBAT" qui prétendent accepter cette Constitution pour mieux la transformer !"

Je n'ai jamais dit qu'il fallait le changer. Je n'ai à vrai dire jamais entendu dire cela par un tenant du Oui de Gôche (mais bon si vous le dites, il y a bien du avoir un argument de ce type ? Qui ? Quand ? Où ?).

Ce traité constitutionnel me va très bien, pourquoi le changer ?

Vous devez confondre avec le fait qu'on insiste que ce n'est pas "gravé dans le marbre" et que si des évolutions futures sont nécessaires (notamment sur la partie III), pour vous faire plaisir) ce traité n'est pas un carcan.

babel451

@Eviv Bulgroz

Désolez, Eviv, je ne parlais pas de vous, je me doute bien que vous êtes satisfait avec la partie III!

hmmm

@babel

Non, tout le monde n'est pas pour le oui (ou alors vous chachez sacrément bien votre jeu :))

Mais ça n'empêche que le non, en définitive, est contestataire. Il est contestataire dans la composante LCR+LO+PC et dans sa composante FN. J'espère que vous n'en diconviendrez pas.

Bien sûr, ce n'est pas là _tout_ le non. Il y a aussi un non construit, raisonnable. Celui-là a au moins deux composates que je perçois.

1) il est souverainiste. C'est en effet légitime (même si un peu passéïste) de trouver vertu dans la notion d'état-nation.

2) il veut une Europe plus différente. Sociale, fédérale, que sais-je.

Mais à la fin tout ça c'est quand même interprétable comme de la contestation.

Alors pour ceux que ça arrange, c'en est.

babel451

@hmmm

Je vous propose ceci (et d'en rester là pour aujourd'hui, je fatigue ...)

1) Le NON n'est pas homogène, certaines de ces composantes sont tout ce qu'il y a d'opposées et incompatibles

2) Le OUI n'est pas homogène . En france, il n'y a pas , comme pour le NON, d'incompatibilités entre les composantes. Par contre, au niveau Européen, on peut trouver, tout de même,de sacrés zozos pour le "OUI"

3) Tout le monde dit que le OUI est majoritaire dans tous les pays d'Europe, et donc, dire NON est, dans cette perspective, contestataire ...

Cela vous convient-il ? Si oui, je me permet de me retirer pour aujourd'hui afin de mieux fourbir mes arguments sur le très fameux :

"Dire NON pour espérer "mieux" relève de l'utopie, voire de l'irresponsabilité"

hmmm

@babel

Nous sommes d'accord.

Bonne fin de journée :)

alain P.

un peu gonflant votre débat sur "de quoi est composé le non ?" : ni les uns, ni les autres n'avez de données fiables et objectives, vous vous basez sur vos intuitions et suppositions et vous en sortez des analyses et des conclusions que vous assenez comme des vérités premières. On dirait des instituts de sondage LOL !

J'ai l'impression que le débat sur le texte est exactement dans la même logique : personne n'est foutu de dire ce qu'il va se passer si le texte est adopté ou s'il est rejeté. Tout est dans l'intuition ou les souhaits des uns et des autres. Dès qu'il y en a qui déclare qu'un des ses arguments est objectif, il y en a 6 qui viennent prouver qu'il n'est qu'un vil subjectif.

Symptomatique : 95% des textes de ce forum concerne les "intentions" contenues dans le texte. Trop peu parlent du fond.

C'est un peu embêtant, non ?

babr

la raison en est simple, alainP., ce traité ne fige pas grand chose. au contraire, en disant beaucoup de choses et leurs contraires, il laisse la libre interprétation subjective aux politiques et aux juges.

et en effet, il est préférable de parler de s'immiscer dans le débat d'aujourd'hui, plutot que d'essayer de prévoir ce qui se passera en cas de rejet ou d'adoption du traité. on ne peut que supposer. nous ne sommes pas devins. pour ma part, il me semble quand meme que l'immense partie de nos débats porte sur les conséquences de ce traité (rejet ou adoption).

pour ma part, je ne me satisfais pas de la partie III . et je soutiens l'initiative de parlementaires européens de gauche qui ont tenté de l'enlever du texte au parlement Européen. JE reste persuadé que c'est plus facile à faire avec les mécanismes de ce traité que sous NIce.

et sur le reste, je vous rejoins. le non est globalement contestataire, très majoritairement antieuropéen et nationaliste.le projet et le compromis sont impossibles.
au contraire, le OUI est responsable, apte au compromis.

Starkadr

ceci dit il y a bel et bien des sondages portant sur les intentions de vote dans chaque parti politique qui montrent que les estimations faites plus haut sont très loin d'être injustifiées.

diomun

Il faut être objectif et ne pas interprêter ce traité
constitutionnel comme réservé exclusivement à la France et au français.
Bien sûr que c'est loin d'être parfait,mais nous sommes 25 et il faut savoir faire ici ou là quelques compromis qui ne mettent pas en cause l'essentiel.

fafa

qui pourrait me repondre honnetement?
pourquoi nivele ton l europe par le bas
socialement ,economiquement militairement....)
pourquoi l europe ne ce mais jamais d accord(ex:irak)
pourquoi y a il pas un salaire minimum europeen?
pourquoi y a t il tant de difference entre les pays a tout les niveaux????
pourquoi les eurocrates ne protegent ils pas les productions europeenes comme le fond les usa pour leurs acier
et l inde pour ces differents produits agricoles?
pourquoi les "elites" ne sont ils pâs solidaires de l europe et joue au dumping sociales( ex: les chauffeurs routiers....le droit du pays d origines....etc...)
pourquoi aucune politique budgetaire et monetaires n est realisable pour soutenir cette economie moribonde?
pourquoi chaque traité europeen promet mon est merveilles et chaque fois on se reveille avec un mal d'anus ( a tout les niveaux inflations précaritées pour des millions de personnes....)
pourquoi malgrés de nombreux refus ( ex ogm) l europe cherche a nous les imposer n est ce pas la un mépris du"citoyens"?
pourquoi cette nouvelle europe et a la botte de l otan et des usa?( ex: irak)
pourquoi doit on voté OUI si on ne sait pas ce qu il ya derriere?(de toute façon des gens on bien voté oui avant sans savoir ou on va?)
pourquoi les seuls points positifs de la constitution ne sont que de vague promesse sur le droit de l hommisme?( qui ne seront jamais appliqué d'ailleurs....cf inflation,précarité,mepris du citoyen,et intéréts divergent de certains etats et soumission a une puissance etrangére pour d autres....etc)
pourquoi voter OUI serait benefique alors que personne ne connais ni l effet ni la composition de cette poudre de perlinpinpin?
merci de repondre
eviter les reflexion par analogie
la coopération inter etatique et autres
merci
pourquoi personne ne veut admettre que certain pays (ex la GB pour pas citer)ontoujours refuser de ce comprommetre reelement dans l europe (ex: la monnaie unique, schengen...etc... et pourtant il n on jamais ete marginalisé de la cacophonie europeene
alors pourquoi voter non ferais de nous des moutons noirs.
quid des pays plus avancés socialement que nous, sont ils pret a voté oui et tout perdre?????
merci de repondre

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