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29 avril 2005

Commentaires

Jean-Paul Droz

Les explications de Jospin sur:
les incompatibilités des NON sont claires. Ils ne peuvent prétendre à une renégociation, les NON de l'extrème droite et de l'extrème gauche sont sans issue politique.
les compatibilités du OUI sont claires. La constitution est un espace où l'alternance politique peut jouer pleinement dans un cadre européen.
J'ajoute qu'il ne faut pas oublier que + de 50% du camp du NON vient de l'extrème droite et des souverainistes.
Au plaisir

Jack le Castor

"J'ajoute qu'il ne faut pas oublier que + de 50% du camp du NON vient de l'extrème droite et des souverainistes."


ah bon ????????????

Foireux

Les tenants du OUI reconnaissent des faiblesses au traité, et ceux du NON reconnaissent des qualités au traité. Souvent, ils sont d'accord, et leur choix se fait en fonction du poids qu'ils accordent à chaque argument. En rediscutant ENSEMBLE, le traité pourrait être révisé.

Evidemment, si le traité est refusé et que les tenants du OUI considèrent que les autres sont démagos, fachos, incompatibles, ignares, tout juste bons à la guillotine, et refusent de rediscuter quoi que ce soit, on restera bloqué.

Quant à Jospin, il n'a rien dit de nouveau. Il ne voit pas de différence entre faire entrer les traités précédents dans la constitution et les compiler dans un texte séparé. Pourtant, je pense qu'il y a une différence, et que la liberté politique de l'Europe gagnerait à la faire sortir de sa constitution. Mais il a bien éludé le problème.

Dommage, je l'aime bien, j'aurais bien aimé qu'il arrive à me convaincre.

Fulcanelli

Partisans du MON, faites circuler ce texte et d'autres publié sur OKsy. Partisans du OUI, vos critiques m'intéressent, je suis prêt à débattre des choses philosophiques mais pas de casuistique sur un texte. C'est le contexte qui importe et si vous n'êtes pas convaincus relisez l'intro du livre de Quentin Skinner sur la naissance de l'Etat et la manière d'aborder la science politique.


Peuple, Nation, Etat, une parabole

Moyen-Age : Les gens, les hommes, les individus en société, qu’ont-ils pensé de l’existence ? Les théologiens médiévaux se préoccupaient de l’existence après le monde. Ils fournissaient des cadres de pensée censés représenter une vérité sur le sens des choses.

A partir de Dante, l’Etat se voit assigné une mission, celle d’organiser la vie dans le temps. L’Eglise s’occupe alors de la préparation pour la vie dans l’au-delà. Par ailleurs, L’Etat devient une souveraineté source de la loi et responsable de la force légitime. On passe de la conception du souverain qui défend son Etat à celui du souverain qui a le devoir de défendre cet ordre légal et supérieur séparé. Naissance de la politique moderne avec la contribution majeure de Hobbes. L’Etat moderne le plus ancien reste la France avec une conception centralisée dont l’objectif est tout autant d’être l’incarnation de la souveraineté qu’une puissance administrative gérant les affaires du royaume en vue d’une fin la plus convenable possible (La Pereire)

Ancien Régime : Le royaume français est unifié mais scindé par le processus de tectonique des corporations et des ordres. Un Tiers Etat, s’est constitué, sans qu’on puisse dire qu’il est un ancêtre de la société civile. Puis la Révolution abolit les ordres et la Nation moderne se met en place.

Nation et société industrielle montante : Retour à une forme d’unité. Volontés unies pour faire de grandes choses mais aussi, comme l’a pensé Renan, consciences morale et spirituelle partagées par tous. Mais l’Etat s’est amalgamé avec la Nation autant qu’il a utilisé la Technique, d’où les désastres de la guerre de Trente ans, 1914-1944.

Les mouvements schismatiques ont accompagné le cours des Nations modernes qui semble-t-il, on employé des méthodes extrêmes pour redonner une unité dans ce contexte de séparation de classe mais aussi de luttes entre modernisme et tradition. L’Etat-Nation, c’est cette tentative menée par un corps d’élites scientifiques, intellectuelles, administratives, politiques et militaires pour faire marcher les peuples comme un seul homme. Ce corps s’est emparé de l’Etat pour s’y identifier. Fascisme, nazisme, pétainisme, franquisme. Après la guerre, un Etat plus soucieux des populations s’est constitué, on l’a appelé Etat providence. Le schisme social s’est traduit en bipolarisation politique avec une droite et une gauche. En France, cela a été plus complexe. La Nation éclate également au moment où l’individualisme prend son essor avec la profusion de biens matériels et la perte du sens moral qui constitue l’âme nationale. Et puis c’est le dernier bastion, cet appendice de Nation qu’on appelle Etat-providence, cette juxtaposition d’administrés qui se scinde. D’où ce constat de fracture sociale. La Nation n’existe pratiquement plus, sauf d’une manière idéologique et malsaine à travers du repli promu au nom de la préférence nationale.

Dans le contexte du délitement social que l’on constate, les gens sont incités à se replier sur leur environnement proche, voire leur communauté, substitut spirituel à la Nation, utile et salutaire certes, mais plutôt régressif en rapport avec l’universalisme que portait la Nation et qu’elle n’a pas su porter du reste.

A ce compte-là, on se demande à quoi sert cette Europe politique. L’Europe est-elle une Nation. Si non, alors elle n’a pas à proposer une constitution. Si oui, elle doit alors avoir un esprit et une âme. Est-ce le cas ? Non, je doute que les Européens aient une conscience morale partagée. Au point où nous en sommes, en exagérant, un individu perçoit son voisin comme un concurrent alors, l’Européen d’un autre pays, il s’en tape complètement et n’a pas l’idée d’un destin partagé. L’Europe veut s’inventer un passé qu’elle n’a pas, sauf à dépasser la guerre de 14-45 et renouer avec ses racines spirituelles. Peut-elle le faire ? Non, ce n’est pas à la porté des masses ni des élites. L’Europe veut s’inventer un destin commun ? Oui et alors, ce n’est pas avec des vaisseaux sur Mars et des Airbus que les Européens seront solidaires. Toute cette construction paraît bien factice et artificielle sauf pour ceux qui en bon représentant de commerce électoral savent en tirer un avantage. L’Europe remplace-t-elle l’Etat providence ? Si oui, ce serait la moindre des choses que l’on lui demanderait, pour se constituer dans la continuité des politiques du New-deal européen avec la sécurité sociale et la croissance partagée. Mais l’Europe a choisi le carnage économique pour œuvrer dans le champ de la puissance technologique, comme l’URSS d’une autre époque. Il n’y a que les croyants de gauche pour s’imaginer que l’Europe peut incarner un modèle social dans la mesure où tous les pays européens, avec la complicité des élites, ont détruit justement la solidarité pour asservir les plus démunis à la machine économique qui se charge d’assouvir les désirs insatiables des classes supérieures.

L’Europe est une assemblée d’âmes autant qu’un partage spirituel qui a été salopé par les élites des différentes Nations comme si… on dirait que l’Europe est leur rédemption, à eux qui n’ont pas su gérer les transformations sociales et laissé les sociétés se décomposer, décliner, devenir idiotes. L’Europe n’est que le super-Etat providence des élites qui ont trahi le passé autant que l’avenir, sacrifiant les peuples sur l’autel de la croissance, de la technique et des besoins des classes supérieures. Pour toutes ces raisons il faut faire échouer ce TCE qui n’apportera rien au peuple mais qui absoudra les politiques de leurs infâmes décisions, de leurs incapacités à créer un monde harmonieux et équitables. Que le peuple tranche, et avec une belle marge. Les têtes doivent tomber et rien ne sera plus beau et plus mystérieux, plus emprunt de divines promesses que cet acte d’insurrection démocratique mené par des citoyens qui ont décidés de ne plus vendre leur statut d’homme libre contre ce torchon juridique rédigés par des apparatchik qui n’ont aucune idée de la vie des gens en Europe. Non au TCE, pour l’avenir de nos enfants… à suivre

SM

"Ceci dit, et malgré un ton parfois un peu professoral, l'impression était plus bonne et pour les jospinolâtres du parti socialiste, c'est déjà beaucoup"

Ne crois tu pas que Jospin est plutôt meilleur que d'autres sur ce sujet en raison de son europessimisme et de la possibilité qu'il a de rester naturel (disons froid et rigide pour faire court) ?
Après tout, promouvoir ce texte globalement peu excitant (le terme est peut-être exagéré, je ne sais pas) est peut-être plus facile pour lui que pour des leaders au naturel plus extraverti, dont les tentatives d'envolées lyriques ressemblent à des exercices de style.

Eviv Bulgroz


"J'ajoute qu'il ne faut pas oublier que + de 50% du camp du NON vient de l'extrème droite et des souverainistes."
ah bon ????????????"

Evidemment, qu'est ce que tu crois? C'est sans doute plus en fait. Sondage du jour (je sais un sondage , c'est mal, mais bon...)

"Le non n’est majoritaire que chez les sympathisants de l’extrême droite (88%), des Verts (60%) et du PCF (97%)."

https://referendum-constitution-europeenne.france2.fr/10260620-fr.php

Si on obsverve les elections de 2002 on constate que les partis anti UE, les marxistes et les nationaux (PCF, LO, LCR, PT, MDC) font 45% des voix de Gôche. Rien de nouveau au soleil.

Fulcanelli

""""J'ajoute qu'il ne faut pas oublier que + de 50% du camp du NON vient de l'extrème droite et des souverainistes."
ah bon ????????????"""

50% des OUI viennent du camp des profiteurs du système, des apparatchick et des nihilistes légumifères qui attendent tout de l'Etat et ne sont même pas aptes à comprendre la notion de souveraineté mais la valeur d'un euro, oui, ils savent

Je jeu de dire l'obédience de celui qui vote est complètement idiot, pour preuve l'ai voté LO au premier tour de 2002 comme Juppé lors d'un précédent scrutin

Jack le Castor

"Le non n’est majoritaire que chez les sympathisants de l’extrême droite (88%), des Verts (60%) et du PCF (97%)."

Je ne vois pas en quoi cela prouve l'affirmation péremptoire de Jean-Paul Droz... :?

Jean-Paul Droz

Comment je trouve que + de 50% du camp du NON viennent de l'extrème droite et des souverainistes?
Facile:
Le Pen + Mégret= 16 à 18
De Villiers= 5 à 8
Dupont Aignan (UMP)= 2 à 4
Pasqua= 1 à 2
Et je ne parle que des souverainistes de droite.
La droite de la droite et l'extrème droite forment le gros du bataillon du NON, environ 25 à 26% soit 50% du NON.

babr

est on obligé de lire les immondices de Fulcanelli ?
j'en doute. le torrent de démagogie, de populisme, d'insulte et de betises reste toujours au bord de la limite. je me demande si je vais y répondre. je ne crois pas. et puis ça em fait plaisir de voir que le NOn est exprimé par des populistes souverainistes. je crains malheureusement pour Fulcanelli qu'il n'y ait aucune tete qui tombe et qe ce NON sera autant -sinon plus- le NON des élites que celui des "citoyens" . Ah bon ? les élites ne sont pas des citoyens ? bigre! les élites seraient elles donc déchues de leur droits et devoirs de citoyens ?
intéressant.

sur Jospin, il a été globalement bon. clair. synthétique.

j'aimerai resouligner un problème des partisans du NON : ce traité est un traité. Pas une constitution au sens où on l'entend en France. Rien n'est figé. Il suffit d'un accord à 25. (comme pour Nice).

et puis je récuse le fait qu'il est impossible de ne pas mener une politique libérale avec ce traité. Les possibilités de révision de ce traité sont meilleures que sous Nice. POur la première fois dans l'histoire européenne, les services publics sont reconnus en tant que tels. Jospin ne fait que reprendre l'argument de J.monks pour qui " le libéralisme n'a pas besoin d'une Constitution. les travailleurs oui"

sur la possibilité de compatibilité des OUI, c'ets pas flou. Ils ouligne juste que d'un coté, il y a les partis responsables, de gouvernement. de toute façon, on ne peut gouverner qu'au centre. Je ne connais pas un seul gouvernement qui ait été VRAIMENT à gauche sur tous les points. par contre, les NON ne le sont pas , parce que justement, ils ne sont pas responsables (ou trop peu), mais revendicatifs : de Emmanuelli (qui refusait d'aller au gouvernement) à la LCR, en passant par lepen et De vIlliers.
gouverner nécessite des compromis, des responsabilités,ce que ne sont pas prets à accepter les partisans du NON. *

sinon, Jospin a été bon. tout le contraire de Chirac, en somme.

pikipoki

Si le non vient à 50 % du non alors Le Pen et De Villiers représenteraient environ 28% de l'électorat à eux d'eux ? De Villiers ne dépasse pas 5% je crois et Le Pen fait trop avec disons environ 15 à 16 %.

Mais surtout: et alors? Moi je me sens encore (pour longtemps encore?) défavorable au TCE mais ne me reconnais dans aucun de ces deux camps. Il y a d'ailleurs des tas de commentaires qui montrent déjà bien à quel point ceci n'est pas un argument: encore une fois sur notre bulletin de vote le jour du référendum, il ne sera pas marqué:"avec qui votez vous?"

Eviv Bulgroz

Eh bien le PCF est souverainiste, par exemple. Ce n'est pas uniquement une notion de droite. Non? "Fabriquons, Achetons français" ce n'est que dans ma mémoire ?

Jean-Paul Droz

Mon argument est un argument dans le sens où il n'y aura jamais de rénégociation.
Cela signifie simplement que voter NON veut dire OUI à Nice pour 20 ans.
A vous de vérifier que c'est bien ce que vous voulez.
Au plaisir

Bob

Babr a raison le pôv' Fulcanelli... Mais moi en tant que partisan du Oui, je lui demande de continuer : c'est un excellent allié ! Qui peut se laisser persuadé de voter non par le tas d'immondice qu'il nous produit ?!

Par ailleurs un rappel simple : en terme de politiques économiques et sociales, le Traité n'enlève rien. Et les énoncés de principes permettront de controler les politiques futures (qui devront respecter les principes nouvellement énoncés...) ; et en termes de démocratie, on peut encore se plaindre, mais qui peut nier qu'il y ait une avancée par rapport aux traités actuels, notamment l'illisible et inéquitable traité de Nice ?

Pensons aussi à ne pas faire de ce traité plus qu'il n'est : une nouvelle ETAPE significative après 54 ans de construction européenne... étape qui sera plus tard encore améliorée par de nouvelles étapes...

solana

>

Une remarquable synthèse ; Fulcanelli a ici très bien identifié la cible marketing du OUI. Bien vu ! Mais justement le "marché" du OUI est limité ; pour la majorité des électeurs - qui ne se trouvent pas dans le camp des profiteurs du système - la constitution est un mauvais produit et de surcroît très mal vendu par des commerciaux sans talent ni argumentaire qui sont grillés vis-à-vis de la clientèle électorale pour l'avoir à maintes fois trompée... La constitution européenne est promise à un beau bide en France...

Bob

Je crois qu'il y aura bien de nouvelles négociations plus tard, soyons pas catastrophiste, le non ne tuerait pas l'Europe... Mais il ferait perdre 10 à 15 ans, et franchement, il ferait gagner quoi ? Pour ceux qui voudraient faire tomber des têtes, faut pas rêver, le personnel politique français et européen aura pas un subit élan pour se jeter à la retraite, et les discours changerons pas pour un Non...

solana

le texte de Fulcanelli (à mettre dans le best of de publius) :

[ 50% des OUI viennent du camp des profiteurs du système, des apparatchick et des nihilistes légumifères qui attendent tout de l'Etat et ne sont même pas aptes à comprendre la notion de souveraineté mais la valeur d'un euro, oui, ils savent ]

Bob

Et la souveraineté c'est quoi ?
C'est la possibilité pour vous de voter sur ce texte, et aux élections européennes, et de voter nationalement pour changer nos représentants au conseil européen... Ca c'est l'exercice de la souveraineté...
Hurler pour mieux se complaire dans le système qu'on attaque, ça n'a rien à voir avec la souveraineté, désolé !

Bob

Et je rappelle que l'UE permet aussi une union progressive des partis politiques d'une part des syndicats d'autres part... et pour aimer le rôle des syndicats, je crois que les syndicats français auraient beaucoup à gagner à apprendre un peu plus de leurs voisins allemands, belges, hollandais, ou italiens

babr

en effet, voter NON au TCE conduit irrémediablement à voter OUI à Nice.
et, pour reprendre très justement Marion sur un autre débat, voter à ce référendum , ce n'est pas exprimer son opinion sur la construction européenne depuis 57, ce n'est pas donner son avis en général, c'est choisir.il ne sera donc pas marqué sur le bulletin "avec qui votez vous?" que " pour qui votez vous?" ou "contre quoi votez vous?" non. Il sera juste marqué " approuvez vous ce traité constitutionnel européen?"

on a bo dire que le NON de gauche n'est pas le NON de Lepen.Jospin l'a bien dit. néanmoins, les deux arrivent sur le meme point : le retour à Nice.
pour ma part, j'aimerai bien savoir (vous ne m'avez toujours pas répondu) comment renégocier un meilleur texte. Bien entendu, selon vous, il faudrait que les élites s'en aillent. Qui va donc renégocier ? ce n'est pas dit.
les peuples sont ils tous d'accord ? je n'en suis pas persuadé.

pour revenir sur la renégociation, si on ne retient pas l'hypothèse d'un grand texte fait par les peuples (comment? quand? où ?), on revient sur celle d'une renégociation de ce texte... de la part des élites européennes. et, dans ce cadre, qui représentera la France? le gouvernement de droite de Chirac et ses amis ! on aura bo dire "vous devez écouter le NON de gauche", eux diront "les français ont élu la droite en 2002.Nous menons une politique de droite". on aura bo dire "nous voulons plus de social dans le futur texte renégocié", ils diront " on s'en fout ! on est de droite et c'ets nous qui négocions !".et ils auront raison.

merci de ne pas nourrir de faux espoirs chez les Indécis. regardons la réalité (des rapports de force politiques en Europe) en face.
à part ça, le PCF est tout ce qu'il y a de plus antieuropéen et souverainiste. Gremetz est contre l'idée meme d'une constitution européenne. "AChetez Français !" affiche du PCF d'il y a 40 ans. et tous ses discours et ses pratiques vers l'intergouvernemental au détriment du fédéral.

Bob

Et quand après 15 anbs on renégocierait enfin, vous croyez que les anglais qui ont 3.8% de chomage accepterons qu'on écrive le mot "social" dans les principes ?
Quel gag...

babr

s'il n'y avait que les ANglais, passe encore!
mais les POlonais, les Tchèques, les hongrois, les Lettons, les Portugais..... bref.... presque toute l'Europe.....Sauf nous. D'ailleurs, on aime bien faire la leçon aux britrannique,s mais ils ont 3,8 % de chomage, et nous, on frole avec les 9%. pas brillant.

eyh !réveillez vous ! faire l'Europe , c'ets accepter les compromis. social ici, libéral là.
pour finir avec les Anglais , J.MOnks a vanté ce texte parce qu'il permettra la reconnaissance du droit de grève.. interdit peu ou prou par thatcher et non réhabilité par T.BLair.
ce dernier étant bien soulagé que le NON français l'emporte avant qe le droit de grève ait des chances d'etre reconnu au Royaume UNI.

Jean-Paul Droz

Sur le blog de l'Hyper république, j'ai détaillé pourquoi la renégociation n'est pas envisageable.
Voir URL
https://hyperrepublique.blogs.com/public/
Ce projet est un concensus issu de 18 mois de négociations représentant une centaine de parlementaires de 28 pays (25+3)issus eux mêmes de près de 100 partis politiques!!!!

Bob

Et chez nous c'est 10.2% aux dernières nouvelles, on peut continuer d'être fiers et de refuser de bosser avec les autres, mais on ira pas loin...

Fulcanelli

"""est on obligé de lire les immondices de Fulcanelli ?
j'en doute. le torrent de démagogie, de populisme, d'insulte et de betises reste toujours au bord de la limite. je me demande si je vais y répondre. je ne crois pas. et puis ça em fait plaisir de voir que le NOn est exprimé par des populistes souverainistes. je crains malheureusement pour Fulcanelli qu'il n'y ait aucune tete qui tombe et qe ce NON sera autant -sinon plus- le NON des élites que celui des "citoyens" . Ah bon ? les élites ne sont pas des citoyens ? bigre! les élites seraient elles donc déchues de leur droits et devoirs de citoyens ?
intéressant."""


"""Une remarquable synthèse ; Fulcanelli a ici très bien identifié la cible marketing du OUI. Bien vu ! Mais justement le "marché" du OUI est limité ; pour la majorité des électeurs - qui ne se trouvent pas dans le camp des profiteurs du système - la constitution est un mauvais produit et de surcroît très mal vendu par des commerciaux sans talent ni argumentaire qui sont grillés vis-à-vis de la clientèle électorale pour l'avoir à maintes fois trompée... La constitution européenne est promise à un beau bide en France..."""


Oui, les élites sont déconnectées de la vie des gens. Pour preuve, Borloo propose un emploi de 26 heures payé au Smic et Schöder, 345 euro/mois pour les chômeurs de plus d'un ans, avec en plus, un servage à un euro de l'heure.

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