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20 avril 2005

Commentaires

babel451

@Eolas

On ne peux que vous suivre dans cette brillante démonstration de mise au jour de la désinformation (pardon, d'une désinformation ) des, comment dites vous ..., des nonnien !

Le "CSA" de publius vous permettra-t-il d'exercer vos talents pour l'exercice opposé et tout aussi salutaire ?
Tenez, j'ai de quoi vous mettre l'eau à la bouche :-o :


" Depuis qu’il s’est ouvert, le débat sur le référendum tourne essentiellement autour de questions franco-françaises. Pour autant, il est nécessaire, voire indispensable, d’effectuer une mise en perspective des implications que pourrait avoir un « non » français au sein de l’Union Européenne et même au-delà.

A juste titre, la France est considérée depuis un demi-siècle comme l’un des deux principaux moteurs – avec l’Allemagne – de la construction européenne. Si ce moteur se mettait à avoir des ratés à l’heure de la validation du Traité constitutionnel, on pourrait alors avoir de légitimes inquiétudes quant à la possibilité pour l’Union de jouer un rôle prépondérant sur l’échiquier géopolitique mondial. Tout d’abord, elle ne pourrait plus défendre efficacement ses propres valeurs, d’inspiration essentiellement française. Ensuite, face à la mise en place de nouveaux grands blocs économiquement très puissants (la Chine, l’Inde…) et qui évoluent très rapidement, une prise de retard par l’Europe creuserait un écart qui serait probablement impossible à combler. Enfin, nous risquerions également une profonde remise en cause des équilibres entre les grands pôles internationaux.

Un Non français stopperait l’approfondissement de la construction européenne. Or, la nature a horreur du vide. Cela pousserait alors certains pays de l’Union à aller « chercher fortune » hors de l’Europe communautaire, au sein de zones de libre-échange plus vastes. Ce qui entraînerait la création d’espaces du type AELE - qui pourrait signifier aujourd’hui Association Economique de Libéralisme Exacerbé – qui risqueraient d’étouffer une Europe fragilisée.

Il a été répété de nombreuses fois que le gouvernement Bush ne verrait pas d’un mauvais œil un « non » français. Il pourrait en effet espérer attirer la Grande-Bretagne dans le giron de l’ALENA. Il ne faut pas se le cacher, cela serait une grande perte pour l’Europe en termes économiques de par le dynamisme dont faire preuve le Royaume Uni depuis plusieurs années sur le plan de la croissance. Cela ne remettrait toutefois pas en cause notre sécurité sur le plan militaire, les Etats-Unis étant un fidèle allié depuis toujours. On ne peut pas en dire autant de ce qui se passerait à l’Est.

En effet, quid des nouveaux entrants en provenance de l’ex-bloc soviétique ? Ceux-ci ne se sentiraient-ils pas abandonnés par l’une des grandes puissances de l’Union – en l’occurrence la France – alors qu’ils ont fait des efforts considérables pour intégrer la Communauté Européenne ? La Russie de Poutine, au sein de laquelle les relents anti-démocratiques sont de plus en plus visibles, ne profiterait-elle pas de ce long temps mort dans la construction européenne pour tenter d’étendre de nouveau son influence à l’ouest ? L’équilibre des forces en Europe s’en verrait alors totalement bouleversés. De plus, ces pays sont encore, pour certains, dans une difficile phase de transition. Ne seraient-il pas alors tentés par une « aventure » économique orientale avec la Chine, dont le dynamisme et la soif d’expansion de sa zone d’influence ne sont plus à démontrer ?

Souhaitons-nous vraiment prendre le risque de telles évolutions dont les générations futures pâtiraient grandement ? La sécurité, la stabilité, la paix et le maintien d’une nécessaire unité économique européenne ne valent-elles pas un oui sans équivoque ? Nous pensons que si…
"

Voilà, je ne donne pas, par charité, le nom de l'auteur, mais vous pourrez retrouver ce texte sur www.lesamisduoui.com

indigne

« métastase », « hyperbate », au secours !
faut-il avoir son Gradus sous la main pour lire publius?

foxapoildur

Je suis sûr que ce texte a été fabriqué par Eolas juste pour avoir l'occasion de nous montrer son formidable esprit de répartie et son incroyable vocabulaire.

Il en faudra plus que ça pour imposer ta vision patronnale de l'Europe aux partisans du non qui eux, ne passent pas leur journées à remuer du vent.

Praxis

Mais oui foxapoildur, allez, enfile ta chemise sans manches, c'est l'heure des Bisounours pour toi aussi...

Gus

Je me dis parfois qu'il faut terriblement manquer de bon sens pour s'imaginer qu'il puisse exister une personne qui ne trouvera pas de quoi se méfier à la lecture de 380 pages de verbiage juridico-européen.

Dans ce contexte, j'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi tant d'acteurs institutionnels se sont précipités en faveur d'un soutien explicite et peu critique d'un texte de ce genre, surtout lorsque ces acteurs sont des partis politiques ou des lobbies bien connus (de l'UNICE à la CES). C'est à croire que la plupart d'entre eux souhaitaient avant tout faire bonne figure aux auteurs de l'initiative tout en restant conscients que leur prise de position favoriserait la sortie du bois de leurs opposants traditionnels.

De là à voir un soutien unanime au principe d'un traité constitutionnel et une hostilité tout aussi unanime à la lettre de ce traité, il n'y a qu'un pas que je me permets (à titre personnel) de franchir allégrement (et hop !).

Praxis

Complot, complot, complot, complot... c'est, selon moi, l'argument le plus ridicule et le plus démagogique des nonistes. Mais il tappe, il cogne, il fonctionne. Alors, dans ces conditions, pourquoi s'en priver ?

indigne

À gus :
« verbiage juridico-européen ». Il s'agit d'un texte juridique.Chaque mot compte. Rien à voir avec du verbiage.
juridico-européen : cela coule sous le sens.mais ça pose.

Je me dis parfois qu'il faut terriblement manquer de bon sens pour s'imaginer qu'il puisse exister une personne qui ne trouvera pas de quoi se méfier de quelqu'un qui manie aussi bien la langue de bois que vous.

Et votre second paragraphe n'est-il pas une sorte de métastase?

babel451 : se poser la question des implications géopolitiques n'est pas hors de propos.Il me semble même que les motivations géopolitiques sont à l'origine de l'idée européenne. Mais certes, le texte fait de la politique fiction. Incidemment, à propos de la Chine, il y avait une émission instructive sur Arte hier soir

Eolas

@ Foxapoildur : cela fait deux fois en 24 heures que vous me traitez de menteur. Et en plus, vous me tutoyez. Ca commence à être vexant.

Néanmoins, malgré votre acrimonie, deux compliments vous échappent involontairement : vous qualifiez mon esprit de répartie de "formidable" et mon vocabulaire "d'incroyable". Soyez en remercié.

Fulcanelli

Eh oui, ce propos pour le NON est assez consternant mais son niveau est équivalent à ce qu'on entend de la part des partisans du OUI. Quand j'entends que l'Europe protège, qu'il faut plus d'Europe, que l'Europe est bonne pour la France, etc... je crois que le niveau d'idée n'est guère plus élevé. Ce qui m'inquiète, c'est que ce sont des politiques qui nous servent cette litanie, Bayrou le premier.

PS. Versac, suis-je dans le sujet ?
PS2. Praxis, c'est un peu répétitif, le coup de la blouse

Juste en passant, pour déculpabiliser les Noniens, cet extrait d'un texte de C Delsol (qui n'est pas de mon bord mais dont le propos est plus philosophique que politique)

"""Finalement, comme dans certains régimes pas recommandables, ici le non-conformisme est une maladie mentale. (...)Il y en a qui font des pétitions au nom des intelligents (ce qui justement confirme mon propos). Je parle au nom des imbéciles, je suis l'un d'eux, et, en ayant assez de voir mon opinion traitée comme un symptôme psychiatrique dans un continent qui en même temps se prétend démocrate, je voterai non au référendum. Ce sera la première fois dans ma vie, car j'aime l'Europe d'un grand amour déçu, mais pas désespéré. Cela ferait reculer l'Europe que de voter non ? Et alors ?"""

versac

Fulcanelli : you are.
- le oui passe également des plats sans odeurs, mais dire "l'europe c'est bien" a au moins le mérite de pouvoir s'étayer, tandis que dire "la constitution giscardo-socialiste", c'est tout simplement un non-sens.
- quelles sont tes références pour l'article de Delsol (femme intelligente, dont je ne partage pas les vues) ? Ca m'intéresse.

babel451

@versac
Chantal Delsol
http://www.lefigaro.fr/europe/20050331.FIG0215.html

babel451

@versac
Chantal Delsol
http://www.lefigaro.fr/europe/20050331.FIG0215.html

Fulcanelli

Le texte se trouve dans le dossier du Figaro qui est très bien fait et que je recommande, bien que je ne sois pas de cette couleur politique

http://www.lefigaro.fr/referendum/

traxler

Abasourdi que des gens puissent appeler à voter non sur la base de ces âneries. Mais le texte signalé par babel451 moins ridicule au premier abord, n'est pas moins pernicieux.

Les éclairantes analyses des piliers de Publius suffisent-elles à désarmer la méfiance instinctive ressentie devant ce TCE.

L'argument de la paix maintenue depuis 50 ans reste contestable. Bien sûr, on ne bouffe plus du Germain ou de l'Albion, mais la Yougoslavie à feu et à sang à nos portes, on peut pas dire que nous, "Européens" avons su faire, non ?

Autre silence gênant, la disparition de la géographie : n'importe quel pays respectant certains critères pourrait adhérer. Pourquoi pas Israel, la Nouvelle-Zélande,...L'argent n'a pas de patrie, mais les hommes si, et élargir cette patrie passe par un partage.

Et si le partage c'est commencer par aligner à la baisse les niveaux de vie parce que les capitaux traversent les frontières plus vite que les coeurs des hommes, alors il ne faut pas s'étonner de la méfiance, voire du rejet de ce TCE, qui a une hérédité récente plutôt lourde.

Pour une fois qu'on demande son avis à la variable d'ajustement, vous ne pensez pas qu'elle va voter oui EN PLUS ?!

laurans

Pour moi, Une des questions à se poser, est de savoir si la philosophie générale de ce traité de constitution est neutre ou pas ?

Une des grandes erreurs de ce projet me semble t il, c’est de faire passer l’économique avant le politique, c’est de confier la barre aux économistes alors qu’ils devraient rester dans les soutes pour faire tourner le moteur.

Dans cette affaire de constitution, il me semble que les fondements du droit constitutionnel sont bafoués au moins sur 5 aspects :

Une Constitution devrait être lisible pour permettre un vote populaire : ce texte-là est illisible par rapport au texte de la constitution française. Je ne m’étendrais pas sur ce point.

Une Constitution devrait être politiquement neutre : ce texte-là est partisan.

Une Constitution démocratique n'est pas de droite ou de gauche, elle n'est pas socialiste ou libérale, une Constitution n'est pas partisane : elle rend possible le débat politique, elle est au-dessus du débat politique.

À l’inverse, ce "traité constitutionnel", en plus de fixer la règle du jeu politique, voudrait fixer le jeu lui-même ! (Voir En imposant dans toutes ses parties2 I, II et surtout III) des contraintes et références libérales.

Ce texte n'est pas neutre politiquement, il impose pour toujours des choix de politique économique ( qui doivent évidemment dépendre du débat politique quotidien, variable selon la conjoncture) interdiction de toute entrave à la concurrence, donc interdiction d’aider certains acteurs nationaux.

C’est me semble t il, une politique de l’impuissance économique qui est ainsi institutionnalisée, imposée pour longtemps.

" Constitution ou traité, ce n’est pas du marbre ", " Les opposants au projet ont réussi à inverser le symbole et faire de la constitution, non pas un acte de volonté, mais un acte de soumission ". Ce projet de Constitution est t il révisable ? ce texte-là est verrouillé par une exigence de double unanimité.

Par exemple : Le traité de Nice est temporaire (horizon 2009). Le "traité constitutionnel", lui, est exécutoire sans limitation de durée, et sa force juridique est supérieure à toutes nos normes nationales (règlements, lois, Constitution), et même à tous nos traités. Ce texte n'est évidemment pas un simple traité comme ceux qui l’ont précédé. C'est une tromperie de le prétendre.

D'autre part, ceux qui sont rassurés par l'unanimité requise par le traité pour l'entrée d'un nouvel État dans l'UE oublient que ce n'est pas l'unanimité des peuples consultés par référendum : c'est la simple unanimité des 25 représentants des gouvernements (dont beaucoup ne sont pas élus, et dont aucun ne l'est avec le mandat de décider sur ce point essentiel), ce qui est très différent.

Avec ce "traité constitutionnel", rien ne peut garantir que les peuples seront directement consultés. Tout indique au contraire que la volonté des peuples compte de moins en moins pour ceux qui les gouvernent. Pourquoi ne pas inscrire dans cette constitution que sur les grands sujets comme la Turquie par exemple ce sont aux peuples d’être obligatoirement consulté ?

Enfin, une Constitution devrait protéger de la tyrannie par la séparation des pouvoirs et par le contrôle des pouvoirs : ce texte-là organise un Parlement sans pouvoir face à un exécutif tout puissant et qui peut être largement irresponsable (on le voit sur certaines questions).

Pour moi une Constitution n’est pas octroyée par les élites, elle devrait être établie par le peuple lui-même, précisément pour se protéger de l’arbitraire des puissants, à travers une assemblée constituante, indépendante, élue pour ça et révoquée après : ce texte-là entérine des institutions européennes qui ont été écrites depuis cinquante ans par les hommes au pouvoir, à la fois juges et parties.

Avec une certaine cohérence, ce texte prive aussi le Parlement européen des pouvoirs élémentaires et essentiels que lui confère pourtant traditionnellement son élection au suffrage universel direct :le parlement européen n'a pas l'initiative des lois.

Le Parlement européen n'a également, à ce jour dans ce projet de traité aucun moyen sérieux de contrôler et d'infléchir la politique menée par l'exécutif.

Le Parlement européen ne peut pas mettre en cause un commissaire, il ne peut que révoquer en bloc la commission et seulement pour un usage pénal, pas pour sanctionner la politique de la commission, ce qui limite considérablement son influence. Le Parlement européen ne peut pas renverser le Conseil des Ministres qui peut être donc absolument irresponsable.

Une des voies crédibles pour créer un texte fondamental équilibré et protecteur serait une assemblée constituante, indépendante des pouvoirs en place, élue pour élaborer une Constitution, rien que pour ça, et révoquée après.

C'est aux citoyens d'infléchir cette procédure si les responsables politiques tentent de s'en affranchir.

Bouillet


Oh Laurans !
est ce un pseudo pour Etienne Chouard ? Sinon c'est pas bien de ne pas citer ses sources . Mais il faut bien taper sur le clou, vous avez raison , ça nous change des délires géopolitiques des cadors de Publius , à croire qu'il veulent tous faire carriére dans la diplomatie : vous savez , le métier où l'avis des peuples .... pfttt

wesson

Allons, ce texte de "propagande" est tellement grotesque que, si j'étais partisant du oui, j'aurai pu l'écrire en ces termes tant il décrédibilise la cause du non qu'il est censé défendre.

Franchement, c'est tellement pas sérieux que je suis étonné que l'on s'y arrête. Au moins, pendant ce temps cela permet d'éviter un vrai débat.

Gus

versac: rares sont selon moi les lieux de débat serein sur l'avenir de l'europe. La question que je me pose est alors de savoir si Publius sombrera ou non, comme tant d'autres, dans la démonstration d'un point de vue par la stigmatisation d'une des personnes ou partis s'étant ralliée à l'opinion inverse (ad rem/ad hominem)

Ce jeu-là (stigmatisation, invective) est certes un des plus aisés à mener, mais je crois qu'à ce jeu-là, ceux dont l'opinion est par essence contestataire ont quelques années d'entrainement d'avance que les partisans d'opinions plus constructives n'ont pas.

Il s'agit là d'un choix qui revient à celui qui, en prenant l'initiative d'adopter le Web pour communiquer, ne peut ignorer la destination publique de ce qu'il y rédige.

josey

traxler: question géographie, il me semble bien me souvenir que quelque part dans le Traité se trouve la mention "pays européen" pour qualifier (notamment) les pays éligibles à l'UE.

Je n'ai pas mon exemplaire sous la main, mais je la mettrais tout de même à brûler (la main).

versac

Gus : certes, nous tentons, autant que faire se peut, de ne pas verser dans l'invective du camp opposé. Mais ce n'est pas facile, car nous sommes noyés sous des textes de partisans du non, qui utilisent des procédés que je trouve hors limite, en annonçant à chaque fois des contre-vérités (Europe anti-laïque, le traité est contre la peine de mort, c'est la mort des services publics, c'est la fin de l'école, le texte sera mis en oeuvre en 2009, il menace le droit à l'avortement, permettrait de tirer librement sur la foule, etc...).
Pour plaider le oui, il nous faut d'abord nous débarasser de toutes ces assertions limites, pour enfin entrer dans la discussion de fond.

traxler

@ josey
On va encore me dire que je mélange tout, mais il me semble bien que la Turquie dont le caractère auropéen (au sens géographique) laisse à désirer attend à la porte, et que nombre de oui-ouistes ont évoqué les pays d'Afrique du Nord...
Je n'ai jamais voté à l'extrême gauche (PC compris), mais tout se passe comme s'il fallait étendre le réservoir de prolétaires potentiels, non ?

candide

Un site qui clarifie les enjeux :
http://voteroui.freezee.org

RilaX

Une chose que je remarque souvent, d'un coté comme de l'autre, c'est le grossissement a l'extreme de ce que dit l'opposant.
Par exemple j'ai lu comme argument pour le non un gars qui disait "la constitution ne mentionne pas le droit a l'avortment". Ce qui est tout ce qu'il y a de plus vrai. Mais son premier detracteur a lancé un "c'est incroyable de mentir comme ca, le TCE n'interdit pas l'avortement !". Il ne faisait pas la distinction entre "ne mentionne pas" et "interdit". Ou en tous cas il refusait de le faire pour demonter plus facile l'argument opposé.

Voila, de ca j'en vois partout. Ca aide pas a comprendre ce que l'autre dit, et ca aide pas non plus le lecteur a se faire une idée. Et faites attention, je le vois souvent ici. Mais toujours dans les deux "camps".

Gus

versac: Haaa... pardonnez-moi, je ne résiste pas à un petit défoulement. Vous ne m'en voudrez pas trop, j'espère ? Après tout, voici des mois, voire des années, que ce débat attend, tronqué, tapi au fond des questions intérieures de nos concitoyens....

je suis d'accord avec vous sur le fond : néanmoins, en réponse à vos affirmations, je ne pense pas qu'on puisse nier que la propagande et la désinformation du "oui", à défaut d'utiliser internet (idée qui, visiblement, échappe à quelques-uns des partisans institutionnels du oui, ceci démontrant à mon avis tout l'aveuglement dont ils font preuve à prétendre parler d'espoir, d'avenir ou de modernité), eut l'habitude de s'exprimer dans l'ensemble des grands médias, et atteindra bientôt nos boîtes aux lettres grâce à l'emploi de fonds publics et par la volonté de l'Etat.

Vous n'en voudrez quand même pas trop aux partisans du non d'employer les moyens de communication accessibles à leurs moyens financiers puisque ils n'ont pas accès aux moyens (techniques et financiers) que la société destinait, à l'origine, à l'information de nos concitoyens ?

D'ailleurs, cet état de fait me semble, en soi, suffisant pour pousser les démocrates convaincus à ne rien lâcher pendant le débat. Quand au vote, c'est encore une autre histoire. Quoi qu'il arrive, il y aura un 30 mai 2005, et l'U.E. existera encore ce jour là.

Et, espérons-le, la réflexion sur l'avenir de l'europe ne cessera pas le 30 mai 2005. Dans une telle hypothèse, l'issue du référendum elle-même est sans grande importance.

bireli

"Et, espérons-le, la réflexion sur l'avenir de l'europe ne cessera pas le 30 mai 2005. Dans une telle hypothèse, l'issue du référendum elle-même est sans grande importance."

Voila bien une esperance digne de publius !

Gus, seul petit détail : si le non gagne, la reflexion continuera avec un gros boulet au pied sur lequel il sera marqué : "Les français ne veulent pas de constitution".

Je sais, c'est terriblement réducteur.
C'est malheureusement réaliste pour deux raisons:
1) dans les 52% de votants "non" potentiels, je doute que les nonnistes souhaitant l'écriture d'un meilleur TCE soient plus nombreux que les nonistes n'en souhaitant pas du tout.
2) Vu des autres pays européens, le message arrivera brut, sans décodages, réduit à sa plus simple expression.

Je crois donc pour ma part que l'issue du réferendum est fondamental pour la suite de la reflexion sur l'Europe. L'Europe politique, j'entends. Pour ce qui est de l'Europe économique, je ne me suis jamais fait de soucis.

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