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21 avril 2005

Commentaires

Scope

Attention, car les partisans du Oui pourraient aussi trouver ce point de vue interessant ;-)

frédo

ok les partisans du oui peuvent voiir ce texte .
Et alors?

Ne serai t'il pas plus facile de défendre le oui si les référendums européens se faisaient avec un minimum de transparence démocratique?

le oui est à 58%, pourtant impossible de les voir défendre leur thèse sur les média. Cette disymétrie me semble être un puissant moyen de propagande pour le NON et de toute façon un mauvais départ pour une constitution.

Par ailleur je suis certain qu'il y aurai moins de partisans du NON si ceux ci entendais directement leur discours absurdes plutôt qe se monter la tête par forum interposé et discussions de bistrot.

Avez vous si honte de vos convictions pour tenir ce genre de commentaire? Si l'Europe est hostile à toute forme démocratique faudrai le dire clairement et dans ce cas j'irai aussi voter NON.

Pourquoi les propos de M. Bolkestein il y a 15 jours sur les antennes de france inter n'ont soulevé aucune protestation.

Il expliquait rien de moins que selon lui il est incompréhensible que l'on consulte les électeurs pour des décisions qui engagent leur avenir pour 50 ans.

Il y a des fois où je comprends les partisans du NON.

Scope, si c'est pour marquer contre votre camp taisez vous!

babel451

Ah, que les journalistes, surtout certains éditorialistes, me sont sympathiques ! En voici donc un venu de notre chere Angleterre …Personne ici n’a jamais entendu parlé de ce monsieur, mais bon, le voilà propulsé « gourou » de la prospective politique, un homme à « méditer » …

Inconnu, ce monsieur Anatole Kaletsky ? Pas tant que cela … Et puisque certains demandent aux partisans du NON de méditer sa pensée, je propose aux tenants du OUI d’en faire autant à partir d’un article qu’il écrivit il y a à peine deux ans sur … la merveilleuse constitution qui nous est proposée ( à l’époque, il s’agissait du PROJET de constitution) .

Ainsi, je vous donne de larges extraits avec une traduction (très) simplifiée :

« […]Why, then, is the EU so widely despised and resented, especially by European citizens themselves? And why do the prospects for a flowering of Europe’s political and economic culture seem gloomier today than at any time in the past 50 years? Some answers to these questions can be found in the draft constitution for a new Union of European States, published on Monday by the Convention on the Future of Europe. »

Anatole Kaletsky : « Pourquoi si peu d’attrait et d’espérance dans l’Europe ?... La réponse se trouve dans le projet de constitution publiée par la Convention

« […]As the EU has developed, mutating from a free-trade area into a single market, then a monetary zone, then an economic government and now into a geopolitical, defence and judicial entity with all the main attributes of a nation state, it has acquired more and more power over the lives of its citizens. »

Anatole Kaletsky :L’Union s’est développée d’une zone de libre échange … vers une entitée politique ayant les principaux attributs d’un état.


« […]The two crucial questions before the Constitution Convention in Brussels are exactly the same as the ones facing the American founding fathers in Philadelphia in 1787: how should powers be divided between the new federation and its member states? And how should these powers be democratically controlled?
Anatole Kaletsky : Les deux questions qui se posent maintenant : la répartition des pouvoirs dans la fédération et le contrôle démocratique


« […]In the European constitutional debate, by contrast, the issue of legitimacy and the conflict between bureaucracy and democracy, which is really at the heart of the present political and economic malaise across Europe, has been trivialised or swept aside. »

Anatole Kaletsky : Dans le débat sur la constitution Européenne, la discussion sur la légitimité et le rapport entre bureaucratie et démocratie a été mis de coté

« […]This leads back to the real crux of the constitutional issue in Europe — the question of democratic control. The Blair Government has a simple answer… France also seems sympathetic to this view…The way to deal with the democratic deficit in Europe is to make sure that EU institutions are ultimately controlled by national leaders… Since the national leaders who sit on the Council and appoint the Commission are all elected by voters, EU institutions ultimately controlled by these two bodies are, by definition, democratically legitimate. «
Anatole Kaletsky :Pour les gouvernements Anglais et Français, la question de la démocratie est simple :il faut faire en sorte que les institutions de l’Union soient, en dernier ressort, controlées par les leaders nationaux. Ceux-ci étant légitimes, ce contrôle doit être considéré comme tel.

« […]But these Anglo-French slogans about an “inter-governmental” Europe are incompatible with democracy…national leaders usually deny responsibility for European decisions… Without pan-European political parties and coalitions, national voters have no way of affecting the decisions of the Council as a whole »
Anatole Kaletsky : Mais ces slogans sont incompatibles avec la démocratie, les leaders rejettant d’habitude leur responsabilité, les électeurs nationaux n’ont aucun moyen d’influence s’il ne se construit pas de partis pan-européens .

« […]The absence of democratic legitimacy in a collegiate body like the European Council will be hugely aggravated if Europe continues to grow in size and scope «
Anatole Kaletsky : Cette abscence de démocratie n’ira qu’en s’aggravant avec l’élargissement de l’Union

Voici donc un homme selon mon cœur ! Je vote, moi aussi, pour Mr Kaletsky (et pour le NON !)

Je ne résiste pas à l’envie de citer encore quelques unes de ces piques :
« […]This is a document of monumental importance which Tony Blair has, as usual, tried to drive out of public consciousness. Initially he refused to acknowledge that the convention was even drafting a new constitution. »
Anatole Kaletsky : C’est un document d’une importance extreme que Tony Blair, comme à son habitude, a essayer d’éloigner de l’attention publique, refusant de reconnaître que la Convention travaillait sur un projet de constitution

« […]The import of the new constitution, therefore, is that national governments must give priority to Union objectives, even in areas of policy which have not been transferred to the EU.
Avec cette nouvelle constitution, les gouvernements devront donner priorité aux objectif de l’Union, même dans les domaines n’ayant pas été transférez à l’Union

Bon, allez, j’arrete, si vous voulez lire le texte en entier :
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,1061-464421,00.html
EU blueprint spells demise of democracy (October 31, 2002 )
anatole kaletsky

Pour finir, une petite comparaison avec son discourt du moment (tiré de l’article cité par romain blachier), histoire de mesurer l’évolution des préocupations de ce monsieur …
« […]A French “no” will force the people of Europe and the governing elites to face the fact that their living standards, cultures and influence in the world can be preserved only by improving economic performance, not by integrating, harmonising, enlarging or writing constitutions. »


Eolas

Babel451 : merci de ne pas surcharger les commentaires de copier/coller.
Soyez sur que personne ne les lit.
Linkez le texte, et ne reprenez que les quelques phrases clefs.

babel451

@eolas

Toutes mes plus plates excuses ...

Etant donné qu'il s'agit d'un texte en anglais je me suis trouvé devant l'alternative suivante :
- Ne rien traduire
- Tout traduire

J'ai donc choisi la solution intermédiaire ... une sorte de compromis ( si vous voyez ce que je veux dire ;-)

Me pardonnerez-vous ?

Scope

fredo vous me semblez passablement tendu, vous devriez asseyer le yoga. Je vous aurez volontier repondu mais je ne suis pas sur d’avoir tres bien compris ce que vous me reprochiez. Je tente donc une reponse mais en meme temps je ne suis pas sur que ce soit vraiment ce vous vouliez.
Vous reprochez aux partisans du oui de ne pas dire ce qu’ils pensent et lorsque je le fait vous dites que je marque contre mon camp. Mais comment faire alors ?
En meme temps, vous avez du remarquer le ;-) qui chez les djeuns, signifie que c’est du second degre…

Spica

Il est marrant cet Anatole, en france le non de gauche progresse et donc ca va aboutir a la libéralisation. On doit pas avoir la même définition de la démocratie.

Eviv Bulgroz

Ben ? La démocratie c'est déjà comprendre avec qui et pour quoi en vote, non ?

Dès que j'énonce le "avec qui" ça passe mal, évoquons plutôt le pourquoi :-). Ce n n'est pas un référendum sur le Capitalisme. Ni sur sa variante ultra-libérale. Ce n'est pas un référendum sur le degré d'ouverture de la France à l'anti-France qui fait rien que l'entourer. Ce n'est pas un référendum sur l'abrogation du traité de Rome.

C'est un référendum sur le TCE, suite et simplification assez logique de ce qui a déjà été établie par les précédents traités. Avec , semble t'il, de meilleures règles de fonctionnement, plus de politique et de social.

Et puis gauche opposé par essence à libéralisation.... Il faut je suppose définir les termes ? Mais si le but est l'abrogation du capitalisme, ce n'est pas la bonne élection. Faut voter pour les mêmes à une prochaine élection nationale, hein. Ah mais j'y pense l'UE nous empêchera d'éradiquer le libre échange cosmopolite ? Ca tombe bien : il me semble (quelqu'un peut confirmer?) que le TCE codifie le départ éventuel d'un de ses membres.

socdem

En réponse à Babel451, ce monsieur n'est pas propulsé gourou mais est un ponte du journalisme anglo-saxon.

Son article sur le traité que tu cites concernait l'espoir d'un traité plus libéral...Hors celui-ci ne l'est pas d'où son appel au non

babel451

@ socdem

J'y vois plutôt une opposition bureaucratie/démocratie , opposition qui peut, certe, servir les positions de ce monsieur (je vois d'ici sont raisonnement ...)...

Mais l'important n'est pas là .

L'important est que si l'on va chercher (je corrige , si l'on cite ...) un expert outre-Manche afin de trouver chez lui des arguments qui iraient appuyer ceux du "OUI" alors il faut bien accepter, pas honnêteté, de l'écouter lorsqu'il dénonce le manque de démocratie de cette Constitution , argument du "NON" ...

C'est bien pour cela que les parties de l'article que je cite sont celles liées à la démocratie...

Bladsurb

@Babel451:
Et si les nonistes français et anglais, d'accord sur le manque de démocratie du TECE (c'est-à dire sur le fait que le TECE ne représente pas ce que devrait être le TECE à leur avis), se retrouvent autour d'une table pour élaborer un nouveau TECE, leur opposition sur ce que devrait être ce nouveau TECE sera telle que les chances d'aboutir seront faibles, surtout que les nonistes anglais détiennent une carte maitresse : la situation actuelle (Traité de Nice) leur convient beaucoup plus qu'aux nonistes français. Il est plus facile pour eux de faire capoter la discussion, et donc en rester à Nice, que pour les nonistes français de les forcer à faire encore plus d'effort qu'ils en ont fait pour accepter la présence de la partie II dans le TECE.

babel451

@ Bladsurb

Ma remarque ne porte PAS sur votre argumentaire, il ne veut mettre en lumière QUE la difficulté d'utiliser des personnes pour illustrer une cause alors que ces mêmes personnes peuvent être, par ailleurs, citées à l'encontre de cette cause .

Et c'est tout ! (chaque chose à la fois, sinon, moi, je m'y perds !)

socdem

babel451 je n'utilise pas les arguments de cette personne parce que celle-ci est libérale mais parce que ses arguments pour votedr non sont eux-même libéraux.

bernard1

Je me souviens d'avoir entendu Anatole Kaletsky expliquer doctement vers 1998 dans une réunion du RIIA (devinette, c'est quoi ?) que l'Euro ne verrait pas le jour. Je me disais in petto en rigolant pendant toute la réunion: mon coco, si tu savais ce que tu as l'air con...

Personne ne devrait porter attention à Anatole Kaletsky. Il n'a en fait guère d'influence réelle - oui, je connais le tirage du Times -, et est tout simplement dominé (victime ?) par son histoire personnelle pendant la guerre froide. C'est un bonhomme qui débite sans sourciller le moins du monde des insanités à longueur de temps aux "blue rinced ladies", tout simplement parce qu'il ne connait pas sérieusement ses sujets et parce qu'il faut bien vivre. Who the hell cares.

gaetane

Je n'ai lu que l'article.

Qui est ce "Anatole Kaletsky" pour penser qu'il suffit que la France dise "NON" pour tout arrêter. D'une part il est écrit dans l'une des annexes que si un pays vote non alors l'UE se saisit du "problème" mais nulle part que cela annule la ratification. D'autre part il faut avoir une vision bien peu démocratique de la politique pour croire que qu'un referundum suffit à faire une révolution.

Aucun inquiétude à avoir....et votons non simplement pour faire vivre la démocratie.

socdem

Gaetane, en quoi voter non fait-il vivre la démocratie?Au contraire il empêche d'avoir un monsieur politique étrangére, il empêche le renforcement du rôle du parlement et le droit de pétition bref il empêche la progression démocratique en europe.

Europhile


Gaetane, si je vous comprends bien, vous votez non uniquement parce que l'on vous donne le droit de voter non et absolument pas par conviction.

La question sera pourtant claire et n'offre le choix qu'entre deux réponses dont les CONSEQUENCES seront diamétralement opposées.

Vous avez raison quand vous dites que le Conseil de l'Europe se saisira du problème mais vous avez partiellement tort quand vous dites que la mise en application du Traité ne sera pas remise en question :

Le texte est clair : le traité ne peut entrer en application que lorsque TOUS les etats-membres l'auront ratifié.
Si les autres etats, en tous les cas ceux qui auront voté OUI, décident de le mettre en application pour ce qui les concerne, ni Chirac, ni personne en France, ne pourra le décreter en application pour la France aussi.

Et ce scénario, qui semble être celui qui se dessine actuellement (voir la presse étrangère du jour), mettra de facto la France dans une position "satellitaire" de l'Europe, dans la pratique cela se traduira par deux nouvelles zones : une Europe "non-Constituée" et une Europe "Constituée" qui fonctionnera avec la France sur la base du Traité de Nice dont on sait qu'il ne nous donne pas le poids qui nous revient.

Si c'est cet isolement de la France qui vous convient, vous avez raison de voter NON

Si vous préférez l'autre solution, votez OUI

Vous êtes libre, mais dans tous les cas vous devez voter en sachant que ce vote ne sera pas sans conséquences politiques mais aussi économiques pour la France et donc vous-même.

rnone

L'argument de l'isolation est deja repris, en menace, par exemple par Tony Blair qui "n'exclue pas qu'un nom Anglais a la constitution puisse entrainer la sortie de l'Angleterre de l'UE". Comme a priori, c'est aussi le non qui est majoritaire dans les sondages Anglais, on comprends bien qu'un non Francais avant le referendum Anglais arrangerai bien nos chers amis d'Outre-manche.

En revanche, je ne vois pas bien par quel mécanisme le(s) pays votant non seraient exclus: Les Espagnols ayant vote Oui, le texte est définitivement fixe: Je vois mal comment réécrire le texte pour "exclure les méchants nonistes" (ne serait-ce que les derniers articles sur l'applicabilité, par exemple) sans que l'on doivent redemander aux populations s'étant prononcés de se re-prononcer sur les modifications. On en arriverait alors, Oh horreur, à une sorte de renégociation à l'envers qui, souvenons-nous, est impossible, comme on nous l'a maintes fois expliqué.

Bref, un autre argument pour voter Oui, SVP.

Phmagnab

@rnone

Les choses sont claires en droit : si le traité n'est pas ratifié, il est lettre morte. Même si les 24 autres votent oui, et qu'un pays vote non, le texte est sans effet.

Lorsqu'un pays a voté non dans le passé (Danemark pour Maastricht, Irlande pour Nice), il y a eu un aménagement spécial lui permettant de ratifier le texte dans un second temps : dispense de monnaie unique pour le Danemark, réaffirmation de sa neutralité pour l'Irlande. Si la France vote non le 29 mai, quel aménagement faire ? Celui qui convient à Villiers ou celui qui convient à Buffet ? Plus de souveraineté des Etats ou au contraire plus de pouvoirs du Parlement européen ?

Si nous votons non, la France perdra de l'influence parce que plus aucune initiative européenne ne s'appuiera sur elle, il n'y a qu'à lire ce qui s'écrit ailleurs : on ne comprend pas ce qu'elle veut, en particulier pas pourquoi il y a un non si fort à gauche.

La France apparaît comme un partenaire imprévisible, avec une classe politique qui découvre le contenu du traité à l'automne 2004 alors qu'on en parle depuis des années (il bosse pas, le présidentiable Fabius ? Il a fait quoi depuis 2001 ?), des jeux partisans qui brouillent complètement les enjeux réels...

On fait quoi avec un partenaire pareil ? Comment on négocie le prochain traité ? Parce qu'il y aura un prochain traité, dans 2 ou 5 ans, un toilettage technique pour faire tourner l'Europe à 27, mais surtout sans parler de valeurs de l'Europe et de droits fondamentaux et surtout sans l'appeler "constitution". Un traité intergouvernemental négocié par des diplomates et des ministres, "comme au bon vieux temps". Et pas la peine d'accorder trop d'importance à la France pendant la négo : de toutes façon on n'est même pas sûr de ce qu'elle votera en fin de compte.

Ca ne fait peut-être pas plaisir, et ça n'empêche pas de voter non, mais il faut comprendre qu'il n'y a pas la place pour deux Angleterres en Europe : si la France vote non, ça ne provoquera pas de tsunami, mais les conséquences - que la diplomatie masquera dans un premier temps - seront importantes et durables. Ceux qui s'en tireront sont ceux qui ne veulent pas qu'on change les traités et les politiques actuelles : on obtient toujours plus facilement un consensus sur le statu quo.

Je suis déçu par ceux qui agitent le spectre d'une catastrophe pour dissuader de voter non, parce que voter non est un droit. Mais lorsqu'on dit qu'on négociera un nouveau traité plus mieux après, que l'Europe entière va accourir au chevet de la politique française pour essayer de comprendre comment nous faire plaisir, on se fait de graves illusions.

antonomase

@Phmagnab > Ca veut donc dire que si la France vote non, tout va s'arrêter ? Les mecs de bruxelles vont rendre leur tablier et se mettre à pleurer ?

Soyons sérieux ! A aucun moment dans l'histoire, une organisation humaine n'a pas trouvé un moyen pour sortir d'une ornière. Ca s'appelle la diplomatie. Même aux temps les plus durs de la Guerre Froide, des solutions étaient inévitablement trouvées.

Alors, effectivement, c'est le jeu politique d'agiter le spectre de la fin de l'Europe en cas de Non. Mais il faut être sérieux et réaliste : il y aura une solution.

Elle passera par un affaiblissement de la France ? Et alors ? Ne sommes pas tous là pour une idée européenne ? A moins que ce soit pour un leadership de la France ? Mais là, ce n'est pas possible, parce que ce serait du souverainisme. Ou alors, je ne comprends plus !

Peut-être qu'effectivement une Europe cohérente, homogène, dans laquelle les divas France et Angleterre seraient un peu remises dans les choeurs fonctionnerait mieux : allez demander aux autres européens ce qu'ils pensent des français et des anglais : des casse-couilles ! et pas uniquement pour cette histoire de TCE.

Je lisais une analyse où l'intérêt des français et des anglais pour l'Europe a coïncidé à peu près avec la perte de leurs empires coloniaux respectifs. A méditer ...

La classe politique française découvre le traité en 2004 ? Et bien, c'est pas si mal comparé aux hollandais : ils votent dans un 1 mois et le débat n'a pas encore commencé chez eux. Finalement, je me dis que nous avons de la chance.

Praxis

Ce qui est sûr c'est que le TCE tel que je l'ai lu, avec toutes ces avancées, même imparfaites, comme le furent tous les traités, sera perdu. Je me bats pour que ce TCE passe parce qu'il est meilleur dans tous les domaines que les traités précédents et que, même sans cette donnée du passé, il reste un excellent traité supranational pour cette chose hybride que l'on nomme l'UE !!!

Les nonistes n'ont rien à proposer et s'ils ont à proposer ils ne sont pas seuls, ni en France, ni en Europe.

"On dit non, et après on réfléchit."

Je préfère dire oui aux avancées du TCE, nombreuses, et continuer de réfléchir, c'est bien plus constructif et responsable.

verdiereuropeen

Gaetane,le droit de petition vous l'avez toujours eu,manquerait plus que ça!

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