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19 avril 2005

Commentaires

Praxis

La cour européenne des droits de l'homme interdit le port du voile et réaffirme le principe de laïcité, info ou intox ?

http://www.ledevoir.com/2004/06/30/58018.html

Info !!! "La Cour européenne des droits de l'Homme (CEDH) a débouté hier une étudiante turque qui se plaignait d'avoir été exclue de son université pour avoir porté le foulard islamique et a défendu le principe de laïcité comme garant des valeurs démocratiques."

Praxis

Avant de me coucher : le principe de laïcité ne sera certainement pas remis en cause en France. Mais par contre, la liberté de croyance continuera de s'appliquer en Allemagne. Et les pays qui déjà tolèrent le port du voile continueront sans doute de le tolérer.

Alors, je pose la question, le débat sur la laïcité n'est-il pas un moyen de se servir encore des peurs de certains pour instrumentaliser un non irrationnel et, partant, fécond ?

indigne

Au sujet du « public » écrit en gras (sans doute pour en souligner le caractère infamant), il me semble difficile d'interdire les processions en Espagne ou même les enterrements religieux chez nous ...

Trasimarque

Jusqu'au début des années 70 en Basse-Normandie ( doux pays de ma jeunesse) la procetion de la Fête-Dieu était encore souvent pratiquéé. Personne n'y voyait une atteinte au principe de la laîcité ni un trouble à l'ordre public.
Elles ont disparu entre autres causes parce que les jeunes agriculteurs trouvaient les bénédictions européennes des cotas laitiers de la PAC plus éfficaces que la bonne volonté du curé.
En matière de religion, les paysants sont des fidèles très pragmatiques et réservés.

Trasimarque

"procession" et "quotas"
Allez ! Au lit !

Fabien

"Qu'en penser sinon qu'ils ouvrent effectivement la voie à l'inégalité entre les citoyens dans l'espace laïc [...]"

Des le depart de toutes facons, la notion d'inegalite de droit va de soit dans l'UE, par example entre un Luxembourgeois et un Polonais...

Alarc'h

Jean Veronis vient de sortir un outil dont je pense vous devriez parler, il s'agit d'un mini moteur de recherche sortant toutes les occurences d'un mot dans le texte constitutionnel. Un très bel outil.

http://aixtal.blogspot.com/2005/04/texte-naviguez-dans-la-constitution.html

Laurent GUEDON

Merci Alarc'h,

Je pense également que cet outil a un intérêt particulier. Ca permet de retouver facilement le contexte complet d'une phrase et évite les épouvantailles cachant le manque d'arguments.

Mais je ne pense pas que l'on puisse avancer que ce moteur de recherche est LA solution ! Aucun moteur de recherche ne remplacera jamais la lecture du traité.

Praxis

Libéralisation : 8 fois
Démocratique(s) : 16 fois
Concurrence : 40 fois
Monétaire : 54 fois
Social : 77 fois
Défense : 77 fois
Liberté : 101 fois
Economique : 165 fois
Politique : 212 fois
Union : 300 fois
Droit(s) : 589 fois

D'autres suggestions ?

parapluie

voilà, j'ai une question très simple, mais comme je ne sais pas comment poster cette question comme nouveau sujet de discussion, je pose ma question ici.

Comment peut on vouloir renforcer l'europe en établissant un texte de plusieurs centaines de pages traduits en plusieurs dizaines de langues comme base de cette europe.

la constitution française s'étale sur une vingtaine de pages. La constitution des usa prend également beaucoup moins de place tout en gérant plus de 50 états ayant chacun leurs spécifités.

Déjà que la lecture du texte en français porte à de nombreuses interprétations, je crains que l'on ai pondu là un nouveau coran ou une nouvelle bible.

Personne n'est capable de donner un vrai nom à ce texte: constitution, traité constitutionnel (qu'est ce que c'est?), traité...

Personne ne l'a lu

on va demander aux français de lire un texte (en 15 jours pour les derniers servis) et de se prononcer dessus alors que des étudiants en droit mettraient plusieurs mois à le comprendre.

cette pseudo démocratie me dégoute profondément.
si il n'y a pas de profonds changements dans le comportement de nos gouvernants, je pense que je ne voterai plus, (21 avril ou pas) et malheureusement, je n'ai que 27 ans.

M LeMaudit

Dans sa dernière livraison (avril 2005), la revue *Etvdes* (disons grossièrement que c'est comme *Esprit*, mais avec de vrais morceaux de Jésuites à l'intérieur :o) consacre un long éditorial au projet de Constitution Européenne. En voici un extrait assez confondant :

"(...)L’article 52 donne une place aux " Eglises et aux associations ou communautés religieuses ", qui n’avait jamais été reconnue aussi clairement dans le passé et que certains pays d’Europe ne reconnaissent pas du tout. Le Traité demande même que l’Union maintienne un dialogue ouvert, transparent et régulier avec ces Eglises et organisations, en raison de leur identité et de leur contribution spécifique . Cet article 52 est une
extraordinaire reconnaissance de la contribution des Eglises et des religions à la vie collective dans une entité politique, l’Union européenne. La religion ne se limite pas à la vie privée ; elle est ici reconnue comme un élément de la vie publique.
Voilà qui déplace les perspectives françaises issues de 1905."

L'intégralité du texte du rédacteur en chef de la revue (Pierre de Charentenay s.j.) st disponible en ligne.
http://www.revue-etudes.com/

Un bien bel argument en faveur du OUI...

versac

Parapluie :
1. On ne peut pas poster de nouveau "sujet de discussion" ici. Ce n'est pas un forum, mais un blog, où chacun peut réagir à des articles.
2. Le nom est clairement donné : un traité, qui établit une constitution pour l'Europe.
3. Sur la longueur du texte, nous avons déjà eu de nombreuses discussions sur le sujet. La question est bien : si le texte était très court (15 pages), il ne se substituerait pas aux textes précédents, qui continueraient d'exister. Et rêver d'un texte reprenant tout à zéro est incompatible avec l'envie d'une contruction progressive, et donc réelle, de l'unité politique de l'Europe.

Praxis

Parapluie : j'ai le même âge que toi. Il me semble que la complexité est devenue une donnée concrète du monde dans lequel nous vivons. Plutôt que de baisser les bras, je préfère redoubler d'ardeur pour comprendre, m'informer. Ce qui se joue en ce moment est passionant, c'est une grande aventure.

Que le TCE soit complexe, je pense que nul ne le contredira. Maintenant, les sources de connaissance existent, elles sont multiples. Publius en est une, Le Monde une autre, sans compter la multitude d'ouvrages sur le sujet. Ces ouvrages s'arrachent en librairie, preuve que le citoyen s'informe, s'intéresse et pèsera mûrement son choix avant de glisser son bulletin dans l'urne le 29 mai.

L'argument de la complexité est un faux argument. Je suppose que, si tu mets ton nez dans le fonctionnement de la République française, avec ses institutions, ses collectivités locales, ses lois, tu t'apercevras qu'il est extrêmement complexe lui aussi. La décentralisation est aussi complexe, avec des notions telles que le transfert de compétences. La loi Perben II (qui commence à faire sentir ses effets néfastes sur le métier d'avocat, de la défense) est aussi complexe.

Ce qui change par rapport à la complexité d'antan, à mon avis, c'est que les sources d'information existent, qu'elles sont à notre portée et que, à l'heure d'internet, nous n'avons jamais eu autant d'armes pour la compréhension.

Ce sont les démagogues qui mettent en avant la complexité du TCE avec, sous-entendu, l'argument de l'opacité, de l'occulte, de la manipulation des élites contre le bon peuple (lire à ce propos les analyses édifiantes d'Attac, comme cet article http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2238, et pourtant j'ai de la sympathie pour Attac - disons j'avais, avant le TCE).

Mais finalement, qu'est-ce que le TCE ? Une tentative pour clarifier le fonctionnement de l'UE, pour la rendre plus démocratique, plus politique et plus solidaire. Le TCE ne contient quasiment que des avancées. Bien entendu, il reste encore beaucoup de choses à améliorer, beaucoup de défis à relever. Mais, par rapport à la construction européenne telle qu'elle se fait depuis plus de 50 ans, le TCE est un incontestable progrès : le TCE réunit l'ensemble des textes existants (qui sont eux aussi complexes) et incorpore la Charte des droits fondamentaux. Il vise à accroître l'efficacité des institutions. Il clarifie aussi les compétences entre l'UE et les états-membres.

Je répète à satiété sur 'le TCE, traité ou constitution' que le TCE est juridiquement un traité. Que seule la volonté de ses membres lui confère une dimension symbolique plus importante que les précédents.

J'espère répondre au moins en partie à vos questions et vos inquiétudes.

Laurent GUEDON

Ce billet m'amuse beaucoup. Il fait référence à la loi Française en citant une toute petite partie de la loi de 1905.

Car cette même loi indique bien
La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.

N'oublions pas également que Ministre de l'intérieur est également ministre des cultes et cela pour "instaurer un dialogue" entre l'Eglise et l'UE. Si ce n'est pas une reconnaissance republicaine, il reste que l'Eglise est reconnu comme une entité à part entière.

Au moins le TCE ne limite-t-il pas ce dialogue aux seuls cultes religieux, mais également aux divers "organisations philosophiques et non confessionnelles", comme les ONG par exemple.

L’Union respecte et ne préjuge pas du statut dont bénéficient, en vertu du droit national, les Eglises et les associations ou communautés religieuses dans les Etats membres.
Donc, en ce qui concerne la France, rien ne change ! L'Europe respecte la séparation entre l'Eglise et l'Etat français. Par contre pour d'autres pays, qui souhaite concerver leurs rapports Eglise/Etat, ça ne change pas non plus. S'étonner de l'absence d'une mention de "l'Europe Laïque" dans le traité constitutionnel c'est faire bien peu cas des volontés et des règles internes de nos voisins européens.

parapluie

versac :

trouves tu normal que l'on demande aux gens de se prononcer sur un tel texte alors qu'ils ne peuvent pas le comprendre?

Soit on nous donne un texte compréhensible par le commun des mortels et on nous demande notre avis. Soit on le ratifie sans notre avis. Mais nous donner un texte et nous dire "vous êtes trop con pour le lire mais dites oui". Je trouve ça scandaleux. C'est une campagne (à grands frais) de dénigration du citoyen.

Ca me fait un peu penser aux bulletins de vote de Floride de la première election de Bush.

Praxis

Parapluie : est-ce que vous lisez ce que l'on vous répond ? C'est désespérant tout de même... Juste dessous la réponse de Versac il y a la mienne, je fais tout mon possible pour répondre à cet argument très limité du 'trouvez-vous normal que l'on demande aux gens de se prononcer sur un tel texte alors qu'ils ne peuvent pas le comprendre'... Merci de prendre le temps de lire les réponses que certains se donnent le mal de produire !

RilaX

Bonjour, j'ecris ceci pour soutenir parapluie, parcequ'a 25 ans, je suis dans le meme etat d'esprit que lui.

Versac, vous dites :
"Je répète à satiété sur 'le TCE, traité ou constitution' que le TCE est juridiquement un traité. Que seule la volonté de ses membres lui confère une dimension symbolique plus importante que les précédents."

Seriez vous pret a reconnaitre que vous etes l'un des seuls a etre aussi sur de ca ? En quoi est-ce si clair si personne n'est capable de le determiner (a part vous a premiere vue) ?

Ensuite pour la complexité, vous ne repondez pas totalement a la question de parapluie. Il (se) demande pourquoi les dirigeants (nos dirigeants) ont décidé de nous envoyer ce texte 15 jours avant le vote alors qu'ils savent pertinement que pour le comprendre un minimum il faut plus de temps ?
Et si on rajoute ca a tous les elements "suspect" qui tourne autour de cette constitution (disparition de barrosso a 100 minutes pour convaincre, disparition d'un oeil sur la planete sur la turquie, les directives que l'ontente de cacher bien qu'elles n'aient rien a voir ...) avec tout ca, le citoyen, il se mefie. Et l'enormité du texte le pousse a penser que si ce texte est si gros, c'est pour mieux cacher ses defauts. Defauts que certains partisans du oui sont incapable d'avouer.

Alors je veux bien qu'on range tous ca confortablement dans "la theorie du complot", mais ne pourrions nous pas nous poser des questions quand meme ? C'est pas la premiere fois que les politiques essaient de nous faire gober des trucs plus enormes qu'eux (exemple au hasard tchernobil). Qu'est ce qui aujourd'hui plus qu'hier nous permet d'assurer qu'on est pas en train de nous rouler ? En tous cas pas leur comportement !

Praxis

RilaX vous confondez Versac et Praxis !

Je répète ma position sur le TCE : juridiquement un traité. On peut même s'arrêter à cette réponse : le TCE est un traité. Mais il y a une volonté symbolique derrière de fixer un cadre pour l'action de l'UE qui confère une valeur de constitution au TCE, une valeur symbolique.

Pour le reste de l'argumentaire, les ventes d'ouvrages en librairie et l'omniprésence du TCE dans les conversations et dans les médias, ainsi que l'effervescence constatée sur internet prouve que le citoyen lambda n'est pas aussi con qu'on veut nous le faire accroire.

Le 29 mai, après avoir pris ses renseignements et s'être forgé son point de vue, grâce aux multiples sources d'information qui existent sur le sujet, le citoyen français glissera son bulletin dans l'urne en son âme et conscience. Jamais personne ne doit prétendre tout comprendre d'un texte, surtout juridique. Mais il est assez simple, finalement, de se demander si le TCE ets un progrès ou une régression par rapport à la contruction européenne.

Pour ma part, vous l'aurez compris, je suis persuadé qu'il constitue une avancée considérable.

Starkadr

toujours cette dialecticque du fort qui cherche à tromper les faibles, décidemment je comprend de mieux en mieux pourquoi les théories du complot ont autant de succés en France.

Je suis d'accord avec vous, jamais un référendum sur un sujet aussi complexe n'aurait du être organisé. Une simple ratification par le parlement aurait suffit.
La démocratie c'est pas fait pour les cons et la France d'en bas. :)

Laurent GUEDON

> Et si on rajoute ca a tous les elements "suspect" qui
> tourne autour de cette constitution (disparition de
> barrosso a 100 minutes pour convaincre, disparition d'un
> oeil sur la planete sur la turquie, les directives que
> l'ontente de cacher bien qu'elles n'aient rien a voir ...)

Si les partisans du Non n'orientaient pas honteusement le débat sur des questions extérieurs au TCE, sûrement que ces émissions n'auraient pas été déprogrammée.

Je me demande ce que les partisans d'un Non au traité auraient dit si des émissions sur les "50 ans (de paix) en Europe" ou "Erasmus" avaient été programmées...

parapluie

désolé praxis, mais si ta réponse me convenait, je n'aurai sans doute pas pris la peine de poser cette question, j'y aurai répondu par moi même.

de plus ton lien apporte un exemple intéressant de la complexité du traité (j'ai bien noté c'est un traité) puisqu'il montre par exemple que l'on nous parle dans les annexes "d'épices, de blé et de maté".

Très très sincèrement, est ce aux citoyens de voter ce genre de texte? moi je dis non.

Qu'on nous interroge pour une consitution simple et claire, OK.

Qu'on nous demande d'élire des représentants ayant un réél pouvoir au parlement européen, OK.

Mais qu'on nous demande de voter ce traité, c'est n'importe quoi. Dans ce cas là, qu'on fasse voter le budget par referendum.

et très honnêtement monsieur guedon,
que ce soit partisans du non ou du oui
la démagogie est générale
(et je suis bien placé pour en parler :D )

Marion

>>Ou doit-on se contenter du rassurant avis du Conseil Constitutionnel sur la compatibilité entre les articles sus-cités du TCE et la laïcité "à la française" (drôle de qualificatif pour une valeur à vocation universelle)?<<

La laïcité est sans doute une valeur à vocation universelle, mais la définition que les Français lui donnent n'appartient pas à la culture de tous les pays européens. Arrêtons de demander au texte qui rassemble 25 pays d'être français - ou alors gardons simplement notre Constitution à nous, et sortons de l'Union.

Praxis

Parapluie : vous me dites que le TCE est trop complexe pour qu'on le vote. Je vous montre que ce n'est pas un argument suffisant. Maintenant, vous changez un peu l'angle : est-ce à nous de voter ce genre de texte, en prenant l'exemple du maté... Je crois que quoi que l'on vous dise votre point de vue est fait. Votez donc, comme je l'ai écrit, en votre âme et conscience. Quand un texte représente un progrès, je suis désolé, même si c'est un progrès minime (mais le TCE est un grand progrès), je vote oui.

parapluie

d'accord j'ai un peu changé l'angle, mais le fond ne change pas.
Je suis POUR une constitution européenne.
Je suis POUR l'Europe.
Mais, je pense que ce traité donnera un grand nombre d'arguments aux opposants de l'europe, un grand nombre d'arguments aux nationalistes, aux extremistes, aux opposants de la démocratie, un grand nombre de pistes pour une plus grande démagogie.

Depuis des années, on nous dit que "c'est la faute de l'europe!" et l'épisode bolkestein est qd meme flagrant à ce sujet (sans rentrer dans la polémique du contenu de la directive, la manière dont nos dirigeants ont fait semblant de la découvrir est quand même assez ridicule).
On nous noie dans la complexité du fonctionnement de l'europe.

Je pense que l'idée d'une constitution aurait du permettre de clarifier tout ça en expliquant simplement à chacun comment fonctionne l'europe, qui détient les pouvoirs et les contre-pouvoirs, qui vote quoi, quels sont les pouvoirs de l'europe et quels sont les pouvoirs des états.

Les européens n'ont jamais été consulté sur une simple constitution, et ils ne le seront jamais si ce texte passe.

Ce serait qd meme la moindre des choses, non?

Mon argument suffisant sera donc celui-ci:
Quoiqu'il contienne, refusons ce traité et revotons tous ensemble pour une constitution simple et claire afin que tout européen puisse connaitre et comprendre le fonctionnement des institutions européennes. Un texte auquel puisse s'identifier chaque européen.

Je veux qu'on ne puisse plus dire "c'est la faute de l'europe" sur tout et n'importe quoi.

Je veux que les gens s'intéresse à l'Europe. Et là, j'ai le sentiment qu'on va leur mettre un somnifère de 800 pages dans la boite aux lettres.

babel451

@Praxis

"Libéralisation : 8 fois
Démocratique(s) : 16 fois
Concurrence : 40 fois
Monétaire : 54 fois
Social : 77 fois
Défense : 77 fois
Liberté : 101 fois
Economique : 165 fois
Politique : 212 fois
Union : 300 fois
Droit(s) : 589 fois

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