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30 avril 2005

Commentaires

Foireux

"On reproche, et c'est ce que fait Monsieur Braibant, à cette partie d'être trop politique. C'est oublier un peu vite le titre VI (articles III-330 à 423)..."

Il n'y a qu'à ne laisser que ces articles ? Y verriez-vous un problème ?


"La raison de la présence de ces proclamations de politique sont qu'elles sont déjà en vigueur dans le cadre des traités existants, et que le TCE veut s'inscrire dans cette continuité, et certainement pas être la rupture que semble rêver une partie de l'électorat nonien."

C'est faux. La raison de leur présence dans le TCE, c'est d'empêcher les hypothétiques futurs pouvoirs éventuellement démocratiques de l'UE de les remettre en question. Il ne dit pas de les supprimer des lois européennes, mais de ne pas les inclure dans le TCE. C'est fondamentalement différent: il défend ainsi la démocratie, et non pas le communisme. Comme disait je ne sais plus qui (à si : Chouard !), ce sont plutôt les régimes communistes qui jusqu'ici inscrivaient leur politique dans leur constitution.


"L'allusion aux 50 ans frise même le ridicule : il n'est que voir l'évolution qu'a connu l'Europe dans ses 50 premières années d'existence pour voir que l'hypothèse d'un immobilisme d'une telle durée ne repose sur rien de concret."

Au contraire, c'est un des arguments principaux du OUI : à 25, l'Europe va se SCLEROSER. Comme la constitution proposée est du même ordre que les traités européens (unanimité et tout le tintouin), cet argument entraîne une sclérose de la constitution.

"En tout cas, ce genre d'autocritiques commandées par les circonstances politiques ravivent une vieille tradition au sein de l'Humanité qui réjouira les plus nostalgiques d'entre nous."

Pour les plus jeunes, on peut se réjouir des revirements de ceux qui ont accepté Nice, et le dénonce aujourd'hui comme la pire des calamités ! Finalement; la tradition n'avait pas disparu, d'autres s'étaient chargé de la prendre à leur compte.


Eolas

@ Foireux : Retirer le reste des articles du Titre III du TCE ? Et pour les mettre où ? Dans un Traité étagère ?

Ces politiques correspondent aux textes des traités en vigueur. Les retirer du Traité en passe de les remplacer tous revient à les abroger. Abroger 50 ans de construction européenne pour ne rien mettre à la place ? C'est ça votre proposition ?

Seuls les pays communistes inscrivaient leur politique dans la Constitution : donc le TCE est crypto communiste ? Ce qu'il ne faut pas lire, dans cette campagne, des fois.

D'abord, ce traité est un traité, pas une constitution, c'est écrit en toutes lettres sur la première page, en en gros, en plus. Ces politiques sont à leur place dans un traité, tout va bien.

Ensuite, quand plusieurs pays décident de mener une politique commune, il est normal que cette politique soit clairement définie dès le départ. Les partisans du non ne se priveraient pas d'ailleurs, en cas d'absence du titre III, de crier contre le flou antidémocratique ainsi créé.

Ces politiques fixées à l'unanimité et ne pouvant être modifiées sans l'accord de tous les Etats membres constituent une garantie pour ces mêmes Etats que l'UE n'outrepassera pas ses compétences, et ne légiférera que dans les domaines où elle est autorisée à le faire. Si vous êtes en désaccord avec ces politiques, ne vous prétendez pas pro-européen : vous ne l'êtes pas, et votre vote non est totalement justifié.

Gus

Eolas : comment sont nommés et choisi les membres de la CJUE, qui auront donc le pouvoir de définir dans quel cadre la "charte des droits" s'appliquera ?

brieg

@eolas : c'est un "traité établissant une constitution" comme auparavant il y a eu un "traité instituant la Communauté européenne", un "Traité instituant la Communauté européenne de l'énergie atomique", un "Traité instituant la Communauté européenne du charbon et de l'acier".

Le seul qui fait exception est le "Traité sur l'Union européenne". Mais ses premiers mots sont "les HAUTES PARTIES CONTRACTANTES instituent entre elles une UNION EUROPÉENNE". Et rappelez moi les premiers mots du TECE ...

La CE, la CEEA, la CECA, l'UE n'existeraient donc pas ?Seuls les Traités existeraient ? Je n'ai pas cette impression.

Soyons sérieux : une fois le TECE ratifié, la Constitution est établie ; c'est le but du traité : un générateur de Constitution.
La Constitution existera, elle aura son existence comme la CE, la CEEA, la CECA et l'UE. C'est écrit en toutes lettres sur la première page.

Autre point : pourquoi est-ce que vous ne souhaitez pas que le parlement français statue à l'unanimité pour être sûr qu'une majorité n'outrepasse pas ses compétences et desiderata ?
J'ai rarement autant ri : l'unanimisme est pro-européen ; le "majoritarisme" est anti-européen.

Continuez s'il vous plaît !

Alain P.

Bien sûr quand M. Braibant défend le non, c'est parce que ce sont de basses raisons de politique. En plus, c'est un communiste et tout le monde sait bien que le communiste est fourbe.

Par contre, quand Mme Veil brise son devoir de réserve en se mettant en congé du Conseil Constitutionnel, c'est beau et c'est noble.

Tenez, voici un autre avis pro-oui relevé dans Courrier International.
Le ministre de la Justice [hollandais], Piet Hein Donner, un chrétien-démocrate, n'hésite pas à parler carrément du "retour des guerres sur le continent européen", voire d'une possible "répétition du scénario qui a plongé la Yougoslavie dans le conflit" en cas de victoire des opposants à la Constitution européenne.

Eolas

@Gus : je le dis dans ma note, cherchez bien.

Eolas

@ Alain P : quand quelqu'un dit : ce texte est merveilleux en 2000, puis en 2005 dit "on me l'a complètement changé, je ne l'aime plus" alors que manifestement, c'est faux (lisez les deux textes, les références sont dans le corps du billet, et relevez les différences : Guy Braibant vous y invite lui même dans cette interview), je cherche l'explication.

La seule que j'aie trouvé est que le parti politique dont il se revendique a décidé de voter non.

Je suis preneur de toute autre théorie.

Foireux

@eolas: "Ces politiques correspondent aux textes des traités en vigueur. Les retirer du Traité en passe de les remplacer tous revient à les abroger."

Tiens, ce n'est pas ce que j'ai écrit !!! Apparemment, cous auriez intérêt à changer de navigateur, Eolas, vous êtes peut-être tombé sur un générateur de textes aléatoires...
à moins que vous n'utilisiez un système de traduction automatique. Ne pas trop faire confiance à ces sytèmes, c'est la leçon que je tire de votre réponse !

Je refais une tentative, malgré tout : je n'ai pas dit de les abroger, mais de les placer dans le champ démocratique, pas dans le champ constitutionnel. Peut-être est-ce là votre terreur secrète : que le jeu démocratique décide un jour de changer de politique ?

"Seuls les pays communistes inscrivaient leur politique dans la Constitution : donc le TCE est crypto communiste ?"

Non. Il serait plutôt anti-communiste. Il est crypto totalitariste. (Je comptais sur votre intelligence pour extraire les traits sémantiques communs au traité et aux régimes communistes. Désolé ! Vous devez avoir du mal avec certaines expressions; par exemple: quand on dit "Qui vole un oeuf vole un boeuf", vous devez en conclure que l'oeuf contient un boeuf. Sans entrer dans les détails, je voudrais vous assurer que ce n'est pas le cas.)
Bon, je dis crypto totalitariste pour orienter votre compréhension du sens de ma phrase. Ce n'est l'affirmation que je défends, mais le sens dans lequel j'aimerais que vous réfléchissiez.

Alain P.

J'essaye de retrouver les références (il y a tellement de textes dans tous les sens) mais ce n'est pas le seul à dire ça.

Cela dit, il y a un point sur lequel je m'étais posé la question : à qui servent toutes ces explications de l'acte final ?
Quel est le but d'une phrase qui dit que la phrase sur la peine de mort est caduque ? Cela ne veut pas dire qu'on rétablit la peine de mort, bien sûr, mais cela indique qu'on aurait pu tout à fait supprimer la phrase sans aucun problème.

alain P.

et puis je ne sais pas qui de lui ou vous joue sur les mots. Il dit qu'ils étaient partis sur un texte de 54 articles autosuffisants. au total on en a 448, soit 8 fois plus. et je ne suis même pas sûr qu'ils soient autosuffisants.

et personnellement, je serais assez d'accord avec lui : le débat sur texte trop social ou trop libéral n'aurait même pas du exister si ce texte s'était limité à ce qu'il prétend être.

Moi, je suis désolé, mais je ne comprend pas tout dans la partie III ; et il n'y a pas que de dangereux extrêmistes qui conseillent de voter Non.

J'aurais trouvé normal que le débat porte sur le fond du texte et donc du choix des institutions européennes : qu'on dise l'article X est bon, l'article Y est à revoir ou l'article Z est mauvais. Là, le débat entre spécialistes que vous êtes porte sur l'interprétation du texte : et de chaque côté, à partir du même texte, vous aboutissez à deux conclusions opposées sans que le citoyen lamba soit capable de dire : lui a raison ou lui a tort.

Comme le demandait je ne sais plus qui sur le forum, êtes vous d'accord avec les objectifs fixés par l'article 41 ?

Foireux

@eloas "Si vous êtes en désaccord avec ces politiques, ne vous prétendez pas pro-européen : vous ne l'êtes pas, et votre vote non est totalement justifié."

Je n'ai pas prétendu être pro-européen. Ni anti-européen non plus. On me pose une question lors d'un référendum, j'essaie d'y réfléchir sans apriori, en faisant ressortir ce qui me dérange pour vous donner l'occasion de me rassurer sur ces sujets.

Mais comme je suis effectivement en désaccord avec ces politiques, alors puisque vous dites que je ne suis pas pro-européen, d'accord, je voterai non sur votre conseil.

Si je vois d'autres personnes qui critiquent la politique européenne, je leur dirai qu'Eolas leur demande de voter NON. Ca ne vous dérange pas ? Puis-je leur donner un pointeur pour que vous les convainquiez vous-même ?

Lekunique

@ Eolas
1. “Ces politiques correspondent aux textes des traités en vigueur. Les retirer du Traité en passe de les remplacer tous revient à les abroger”

« En passe de les remplacer tous » ? Mais par quelle nécessité ? Ils (traités antérieurs) sont en vigueur … qu’ils le restent, mais à leur place. A-t-on inclus l’ensemble du corpus juridique communautaire dans le TCE ? Les textes non inclus seraient-ils tous abrogés ? Aurait-on songé à inclure le Code de commerce dans la Constitution de la V° sous peine de le voir abroger ?

« Leur place », signifie à un rang inférieur : la querelle Traité ou Constitution est des plus stériles. La question est la hiérarchie des normes. Le TCE aura-t-il, oui ou non, la valeur du texte suprême ? Si oui, qu’on l’appelle comme on voudra.

Dehors ou dedans, quelle différence s’ils restent en vigueur ? En vigueur mais hors TCE, ils seront soumis à l’exigence de compatibilité avec le TCE et notamment avec la Charte des droits fondamentaux : en cas de conflit, cette dernière l’emportera. Inclus dans le TCE, ils ont eux-mêmes valeur constitutionnelle et, en tant que textes spécifiques d’un rang égal avec la Charte, jouissent du statut de dérogation expresse à des principes généraux : en cas de conflit, ils l’emportent systématiquement.

2. “quand plusieurs pays décident de mener une politique commune, il est normal que cette politique soit clairement définie dès le départ”.

Merci. C’est effectivement LE POINT à souligner : le TCE n’est pas un CADRE NEUTRE, mais un programme politique. Certains estiment que dans un système démocratique, les programmes politiques ne doivent pas être inscrits dans la Constitution (ou texte à valeur constitutionnelle). Il est du reste parfaitement concevable d’être d’accord avec le contenu de ces politiques, et pourtant voter non, par attachement à la démocratie.

alain P.

@eolas > Les partisans du non ne se priveraient pas d'ailleurs, en cas d'absence du titre III, de crier contre le flou antidémocratique ainsi créé.

"Les" partisans du Non ? en tous cas pas tous ceux (et ils sont nombreux) qui reprochent au TECE de contenir justement des orientations politiques.

Bladsurb

@Alain
"Concurrence libre et non faussée" est dans la partie I.
Et "Le fonctionnement de l'union" est dans la partie III.
Le découpage "orientation politique/fonctionnement institutionnel" serait donc beaucoup plus complexe que juste enlever la partie III.

Et vue la démagogie qui imprègne ce débat, je pense aussi que ce découpage aurait suscité de très vives critiques, en disant qu'on nous faisait voter un texte vide de sens (partie "fonctionnement institutionnel"), alors que les chefs d'état signaient entre eux et en catimini le vrai texte déterminant l'avenir de l'Europe, avec plein de libéralisme dedans (la partie "orientation politique").
Vraiment, accepter par référendum une partie du TECE, et laisser les chefs d'état en signer une autre partie sans nous demander notre avis, alors que ces parties auront au final exactement la même force juridique, ça ne vous choquerait pas ?

Vial

Je reprends un extrait du début de l'article: "
Il est marqué politiquement à gauche (...) MAIS est d'une compétence indiscutable (...). "

"la compétence" serait une faculté réservée à la droite (à 1 exception près) ?

Plus subtilement, ça relève de la personne pas du parti politique, non?
cordialement

gio

@lekunique
vous vous interrogez sur l'inclusion de la troisième partie dans le corps du Traité établissant une Constitution pour l'Europe -TCE- (l'acronyme est d'ailleurs confondant puisqu'il rappelle l'un des deux traités de Maastricht codifiant les traités antérieurs).
Vous vous appuyez sur le fait que le code du commerce n'a jamais été inclus dans la constitution de la Vème république. Dont acte.
A quoi bon ? Vous connaissez parfaitement la nature hybride de la construction européenne et du compromis auxquel les conventionnels et la CIG sont parvenus.
Elle est un gage pour les eurosceptiques et autres anti-européens !
En revanche, et pour répondre à votre interrogation, comme évoqué plus haut l'existence du titre III s'explique précisément par l'histoire juridique de l'UE : tous les traités postérieurs au traité CE de Rome les remplacent dans leur forme. Le traité de Rome est certes appliqué mais dans de nouvelles modalités et rédactions par l'Acte unique européen et le traité CE tel que modifié par le traité de Maastricht.
La mise en place de l'UE avec Maastricht s'accompagne donc d'une tabula rasa des autres rédactions antérieurs.

C'est exactement le même processus ici avec le traité établissant une constitution. C'est ce qui en fait - et nous en serons d'accord - un traité et fondamentalement cela.

Franck

Lu également dans la presse communiste...
En décembre, MG Buffet et la crême du PCF se sont rendus en Chine populaire. Compte-rendu complet sur le site de la presse communiste
http://humanite.presse.fr/journal/2004-12-09/2004-12-09-452649
Qu'y lit-on ?
Selon les communistes français, un rapprochement des systèmes politiques européens et chinois est nécessaire pour faire contre-poids aux Etats-Unis.
Comment opérer ce rapprochement ? En démocratisant la Chine populaire ? Du tout, selon les communistes français, rapprocher l'Europe de la Chine communiste, c'est écrit noir sur blanc dans la presse communiste, "cela implique des réajustements en Chine et une réorientation fondamentale de la construction européenne ».
Nous étions impatients de connaître "l'autre Europe" selon les communistes. Nous avons la réponse, "l'autre Europe" des communistes, c'est la Chine populaire, le pire du capitalisme avec le pire du communisme...

Eviv Bulgroz

"Réajustements", ça doit signifier que c'est globalement positif, non ?

"Réorientation fondamentale" : pour l'UE. Faut voter Non alors ?
Ok je me suis bien marré (si je puis dire).

sinon pour rigoler aussi

http://www.ptb.be/ rubrique chine

gio

@ Alain P et bladsurb
1. "le débat sur texte trop social ou trop libéral n'aurait même pas du exister si ce texte s'était limité à ce qu'il prétend être"
Un texte juridique (constitution ou traité et notamment dans le contexte de la constrution européenne) est toujours empreint des discours dominants del'époque.
S'est-on ému des dispositions de la constitution du 27 octobre 1946, disposition éminemment sociales ?
Sont-elle pour autant appliquées ? Pas plus !

Non, il est tout à fait normal que les traités soient composés de dispositions reflétant les consensus politiques (sic) du moment.
Cela fait 20/25 ans que les politiques économiques purement keynésiennes sont contestées dans leurs effets et que le marché est considéré comme une valeur démocratique (au sens churchillien où la démocratie est le pire régime à l'exception de tout autre !) !!
Que le traité soit libéral au sens où il serait favorable aux entreprises et à la réduction des barrières douanières répond au souci de hausse globale de la prospérité entre les Etats.
La preuveen a été faite depuis les élargissements à l'Irlande, Portugal et Espagne.
Que le traité marque des avancées sur le plan social qu'on peut estimer insuffisantes s'explique par le fait que la politique sociale est un élément fondamentalement national historiquement (ce que traduit la répartion des compétences dans le/les traités) et que les principales politiques sociales sont reconnues comme efficaces lorsqu'elles sont décentralisées (salaire minimum, négociations sociales).

2. "alors que les chefs d'état signaient entre eux et en catimini le vrai texte déterminant l'avenir de l'Europe, avec plein de libéralisme dedans"
L'Europe passée et future n'a jamais été purement libérale.
A)
Sur le plan économique, les doctrines économiques utilisées par la commission européenne (qu'on présente souvent comme le temple du libéralisme, dans le prolongement de ses fonctions de gardienne des traités)
sont empreintes de libéralisme peut-être - politique de la concurrence (mais avant 2004, les analyse économiquesde la commission étaient souvent contre-carrées par la Cour de justice et le tribunal de première instance) mais parfois également keynésiennes (politique de relance par la demande) via la politique de grands travaux lancée par J.DELORS en 1993 dans son livre blanc, qui s'est traduite par les réseaux transeuropéens (articles III-246 et 247 reprenant les traités antérieurs).
Mais le coeur du libéralisme honni, la politique de la concurrence, n'est rappelons-le pas un héritage du libéralisme économique mais au contraire un tempérament à celui-ci (réglementation sur les ententes et l'abus de position dominante, voir articles III-161 et 162).

B)En tout état de cause, tout ce libéralisme économique est à tempérer par les relations institutionnelles, c'est-à-dire par la place du droit.

Les Etats membres sont souvent les moins libéraux qui soit (n'en déplaisent aux tendances gouvernementales qui les composent).
Les exemples sont légions qui montrent que dans les combats entre commission et Etats-membres, ce n'est jamais le libéralisme qui triomphe (l'affaire Volkswagen en Allemagne en 1998, l'affaire Alsthom en France plus récemment et la pléthore d'arrêts qui offrent aux Etats le moyen de contourner les règles "libérales" du marché intérieur).

Il n'y a donc pas de complot des élites européennes pour nous imposer un libéralisme fondé sur sur une concurrence libre et non faussée dont les Etats qui composent l'UE son le premier frein.

prisme

Braibant qui passe du Oui au Non, c'est pour obéir aux consignes du parti ... bouh ! Pas bien !
Delors qui passe d'un Oui très critique (en particulier sur la partie III) à un Oui sans restriction, ce n'est pas du tout pour obéir aux consigne du parti !
Ben voyons ...

http://oui-ou-non.m6blog.m6.fr/archive/2005/05/02/docteur_jacques_ou_mister_delors.html

thierry

e suis un peu etonné cette interview à l'Huma.

En effet il existe un site web sur la Charte des droits fondamentaux. Sur ce site on trouve l'integralité de Charte ainsi que le processus mis en place pour l'ecrire.

http://europa.eu.int/comm/justice_home/unit/charte/fr/charter01a.html

Mais quand on consulte la liste des personnes qui ont ecrit cette charte, je ne trouve pas Guy Braibant.

http://europa.eu.int/comm/justice_home/unit/charte/fr/charter01a.html

A quel niveau Guy Braibant est intervenu lors de l'ecriture de ce document?

Cordialement

thierry

Le probleme est que l'article de l'huma nous fait croire que Guy Braibant est l'auteur de la charte des droits fondamentaux, en realité il est le vice president de la convention (il a ete nome a ce poste par Chirac et jospin en 2000) qui a ecrit cette charte, et donc un des co-auteur de cette charte.

Cette convention etait composée de :

- Quinze représentants des chefs d'Etat ou de gouvernement des Etats membres (dont Guy Braibant)
- Un représentant du président de la Commission européenne.
- Seize membres du Parlement européen désignés par celui-ci.
- Trente membres des parlements nationaux (deux par parlement) désignés par ceux-ci.

NIANG PAPA ADAMA

MONSIEUR LE PROFESSEUR J4AI VREMENT APPRECIER VOTRE CURSUS ET PRESENTEMENT JE SIUT UN ETUDIANT A LA DEUXIEME ANNEE DE LA FACULTE DE DROIT AU SENEGAL PRESISEMENT A DAKAR .MAIS JAVOUE QUE J'AI ETE TRES SURPRIS PAR UN SI EXTRAORDINNAIRE CURSUS ET JE VOUDRAI TANT SOIT PEU AVOIR UN CURSUS SEMBLABLE .J'AVOUE ENCORE QUE C OSER DE MA PART MAIS JE PREND L'ENTIERE RISQUE DE SUIVRE PAS A PAS VOS DIFFERENTS CONSEILS POUR Y PARVENIR ET MON CONTACT C LE 002216333383 ET A BIENTOT JESPERE MON IDOLE !

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