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27 avril 2005

Commentaires

Eviv Bulgroz

Très bon effectivement le papier de Goualrd, dans le Monde. Vraiment.

Quel argument minable de certains tenants du Non, cette polémique sur l'avortement.

Jack le Castor

Réponse en plusieurs points :

1. D'accord avec toi concernant le "match" Gebhardt-Emmanuelli.
Au-delà des grands discours médiatiques, c'est le travail au quotidien de parlementaires consciencieux et combatifs qui fait avancer la démocratie en Europe, et celà est possible dans le système actuel, et cela serait certainement renforcé par le TCE.
C'est d'ailleurs un des arguments forts des Verts en faveur de la Constitution.
(un exemple, outre la directive sur les services, est celui mené par Rocard contre le projet de brevets logiciels)

... mais... ne serait-il pas possible d'imaginer un système où la vie démocratique serait autre chose que le combat de Parlementaires pour rendre compatibles avec l'opinion publique les projets de la Commission ?

2. D'acccord également avec toi concernant l'incohérence des idées d'un certain nombre d'opposants au TEC...
... mais on pourrait aussi renvoyer le compliment aux partisans du TEC, ne crois-tu pas ?

De plus, concernant l'émission d'hier, même à supposer qu'Emmanuelli eut des arguments construits, cohérents, et valables, il lui aurait tout de même été impossible de les exposer clairement, tant les "questions" de Serge July étaient polluées par un plaidoyer partisan qui n'aurait pas lieu d'être dans la bouche d'un journaliste en train d'interroger un homme politique sur une émission de service public...
July n'a pas laissé Emmanuelli s'exprimer, et c'est inadmissible !
Dire qu'il y a quinze jours, je défendais France Europe Express face à des "noniens" qui criaient au complot médiatique !... Je commence à me demander s'ils étaient si paranos que je le croyait...

3. Enfin, concernant la partie III, je ne sais pas si "yaka", et je me doute bien que ce n'est pas si simple...
... mais personnellement, s'il avait fallu uniquement pour les parties I et II, je n'aurais pas hésité longtemps avant de défendre de toutes mes forces ce traité.

Mais là, vous avez beau nous sortir toutes les raisons possibles pour nous faire avaler la pilule, il y a quand même un gout amer qui me reste dans la gorge...
Car soyons sérieux : toutes les "avancées sociales" qui nous sont tant vantées sont drastiquement encadrées pour ne pas remettre en cause le sacro-saint "pincipe de libre concurrence". À l'inverse, les politiques de libéralisation intensive y sont réaffirmées, organisées, clarifiées...

C'est vrai qu'il s'agit avant tout d'une remise à plat de tous les traités antérieurs, et qu'on ne peut pas tout chambouler du jour au lendemain...
... mais le fait de les intégrer dans la Constitution leur accorde une valeur excessive, qui orientent, voire imposent, de fait toute la politique d'une Union Européenne dont les pouvoirs font fatalement grandir avec le temps.
N'aurait-il pas été possible d'en faire une liste de "lois-cadres" initiales, qui seraient ensuite révisables selon le processus démocratique "classique" sans passer par les verrous d'une modification constitutionnelle ?

Pour toutes ces raisons, j'hésite encore à approuver ce texte, parce-qu'on n'y approuve pas seulement l'organisation institutionnelle de l'Union, mais aussi ce magma de politiques contraignantes qui éloignent de plus en plus le citoyen du choix de société dans laquelle il veut vivre...
Et si au final je voterai oui, ce sera à la condition que je me sois laissé convaincre que le refus de ce texte mène réellement à une impasse...

wesson

Hors sujet:
au passage, je résiste pas à vous livrer le dernier sondage

58.2% pour refuser le TCE.

Ce que ce sondage a d'interessant, c'est qu'il n'est pas pour la France, mais pour les Pays Bas, qui doivent ratifier (ou refuser) eux aussi par référendum.

Comme en France, le oui était majoritaire il y a peu de temps (donné à 64% le 22 Avril), puis un premier sondage le 23 avril donnait le non à 52%, et le non à 58.2% le 25 avril, petite précision ce dernier sondage étant effectué sur un échantillon de 7500 personnes.

Comme quoi, dès lors que l'on demande au peuple de réfléchir au TCE, la réponse semble cohérente que l'on soit un crétin de Français ou une andouille de batave.
En tout cas, un cocorico pour le débat français qui semble s'exporter partout ou on laisse le peuple décider .

Eviv Bulgroz

Hum, tu n'es pas très gentil avec les espagnols là :-))

Bon, il y a pas mal de "bip bip" chez les bataves aussi, attendons de voir, non ?

Damien

@Jack le Castor :

Je vous rejoins sans problème pour renvoyer le compliment aux partisans du oui. Si tel n'était pas le cas, on ne serait pas là à faire leur boulot sur Publius :o)

Sur le fond du problème, je ne pense pas que le fait que ce texte s'appelle "constitution" change quoi que ce soit quand à la nature des objectifs fixés par le traité. Il me semble dès lors impropre de parler de "valeur excessive" accordée à ces politiques. Elles ont exactement la même valeur que dans les traités actuels.

Si on se place d'un point de vue fédéraliste, il semble en effet que cette méthode fonctionnaliste ait fait son temps, et qu'il serait temps de passer à la construction d'une véritable structure fédérale achevée : on définirait juste les champs de compétence du niveau fédéral, et on laisserait faire les institutions fédérales pour la définition des politiques (selon la règle majoritaire). Ca, c'est le système parfait. On y viendra peut-être un jour (je le souhaite personnellement), mais pour le moment les Etats membres ne sont pas encore prêts à franchir cette étape, chacun pour des raisons différentes ce qui freine d'autant plus le mouvement. Une renégociation à la suite d'un "non" ne changera à mon avis rien à la donne sur le court ou le moyen terme. Il y aura quelques petits changements techniques de-ci de-là, mais sur le fond (passage du fonctionnalisme au fédéralisme), je ne crois pas au grand soir. Dans cette optique, personnellement, je choisis de prendre les améliorations du système actuel proposées par le TC, mais bien entendu, l'aventure ne s'arrête pas avec un "oui" pour moi. On remettra ça en chantier dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans.

Soiperdu

Merci pour ces explications Damien.

Je crois que le point revient donc bien a:
- On accepte que l'europe est ce qu'elle est avec son histoire baeé sur la liberalisation du marché, et on vote Oui parceque c'estmieux que Nice

- On n'accepte pas ce que l'europe est devenue (trop liberale) et on profit qu'on nous demande notre avis pooiur dire ca suffit, Non.

Moi j'étais plutôt dans le camp du non. Mais je commence à virer au Oui car je ne vois pas ce que je pourrais faire de mieux à la place: avec qui je peux m'allier pour avoir un mouvement assez fort qui saura réécrire un texte acceptable par 25?

Je crois que cela résulterait inévitablement à faire des compromis, et que ces compromis je les ai deja la sous les yeux. c'est un peu comme quand on construit quelquechose:
- quand on le fait soi même (une maison ou un gateau c'est pareil), on sais pourquoi on a fait tel ou tel compromis et on vit avec.
- quand on achète tout fait, on voit tous les problèmes et tous le compromis que l'on aurait pas accepté.

Cyrille

wesson: attendez quand même le 1er juin que les Bâtaves s'expriment, hein. Un sondage, ce n'est que la réalité du moment, surtout à plus d'un mois du vôte, quand beaucoup de gens n'ont pas encore lu le traité et n'ont pas encore pris une décision irréversible.
En passant, il n'est pas très urbain de votre part de traiter les Français de crétins et les Bâtaves d'andouilles.

Soiperdu

Désolée pour toute les coquilles, mon ordi m'a stressée, prétextant un manque de batterie imminent...

Damien

@Soiperdu :

En gros c'est ça. Si on est contre la construction européenne telle qu'elle se déroule depuis 50 ans, alors autant voter non, effectivement.

Si on juge que la construction européenne, sans méconnaître ses imperfections, est quelque chose de positif, je pense que le vote oui s'impose. Le TC améliore les choses d'un point de vue institutionnel d'une part, en affirmant des droits fondamentaux qui encadreront désormais le droit communautaire d'autre part, et enfin en modifiant quelques politiques pour en améliorer le contenu (autonomie de la zone euro sur les sujets économiques ou intégration plus poussée concernant la politique d'immigration pour ne prendre que deux exemples déjà abordés sur ce blog).

Les discussions sur ce projet ont duré près de 3 ans (du sommet de Laeken fin 2001 à celui de Rome fin 2004) dont 18 mois de débats ouverts et transparents à la Convention qui réunissait des parlementaires et des gouvernants des Etats membres et candidats d'alors (l'UE à 27 qui vera le jour en 2007 en fait), ainsi que des représentants des institutions européennes. Le travail de compromis entre les différents points de vue s'est fait à ce moment-là. A mon sens, il est donc illusoire de penser qu'on pourra changer tout de fond en comble. Est-ce que ça vaut le coup de tout remettre en cause pour obtenir deux-trois modifications techniques qui ne changeront pas fondamentalement le compromis obtenu ? Je pense que non. Et donc, je vote oui en ce qui me concerne : un tiens vaut mieux que deux tu l'auras.

Gus

Après avoir longuement suggéré que Publius soit l'éditeur en faveur du traité qui daigne cesser de recourir à ces procédés détestables que sont la stigmatisation de l'opinion d'autrui, les attaques envers les personnes et l'amalgame, je constate qu'à l'évidence, défendre ce traité soit par le texte lui-même, soit par un exposé de tel ou tel usage de tel ou tel aspect de l'état du droit européen et sa mise en perspective dans l'évolution proposée par le TCE semble bien difficile.

Mais passons.

Encore une fois, le processus de co-décision avec vote à la majorité qualifiée n'est pas une nouveauté, loin s'en faut.

Cette procédure a déjà été mise en oeuvre pour valider de nombreuses directives. Mais sans doute faudra-t-il énumérer ses directives, leur contenu, et leur impact. Notamment, selon Dupont-Aignan ( http://www.oale.org/spip/article.php3?id_article=679 ), c'est effectivement une procédure de co-décision avec vote à la majorité qualifiée qui décidera du sort de la directive Bolkestein, de la même manière qu'une telle procédure s'appliquera pour celle relative aux inventions mises en oeuvre par ordinateur, et de la même manière qu'une telle procédure a été employée pour permettre, in fine, l'introduction au bon vouloir de la Commission Européenne des OGMs en Europe, ou pour le passage de la directive Fourtou ou de la directive "télévision sans frontières".

Mais peut-être imagine-t-on que la somme des mécontents qu'a créée chacune de ces directives, nées sous le régime de la procédure de co-décision avec votre à la majorité qualifiée (procédure qui, je le rappelle, permet à la Commission Européenne d'ignorer totalement l'avis du Parlement Européen, quel que soit le niveau de majorité d'une décision du Parlement, et que ceci s'est déjà produit, doit-on citer quelques exemples ?) n'a rien à voir avec le peu de foi qu'inspire l'action de l'Union Européenne à nombre de ses citoyens de longue date. Dans ce cas, je pense en effet qu'il n'y a rien à craindre de la ratification du traité : après tout, soit les partisans du non sont dans l'erreur, soit leurs rangs grossiront d'eux-mêmes au fur et à mesure de la mise en oeuvre des innovations nées de ce traité. Car, contrairement à Alain Lipietz, je ne vois pas en quoi la généralisation d'une procédure existante ayant déjà démontré son côté non-démocratique permettrait aux députés européens de faire respecter leur représentativé, c'est à dire, des droits que le traité leur nie alors même qu'ils sont seuls représentants des instances de l'U.E. à disposer de la légitimité populaire.

D'ailleurs, on se demande bien en quoi les "avancées pour la France" telle que la protection de "l'exception culturelle" seraient des avancées si elles avaient d'autre but que de sanctuariser les intérêts d'un petit groupe de personne face à des évolutions pouvant naître de l'application de ces règles dites de "co-décision avec vote à la majorité qualifiée". J'en viens d'ailleurs à me demander si le terme de co-décision (plutôt que décision) est bien à employer puisque, de toute façon, le rôle du Parlement reste simplement consultatif, et que ce rôle consultatif du Parlement Européen est renforcé par la prétention constitutionnelle du traité.

La question pour le citoyen démocrate est donc celle-ci : devons-nous attendre de voir ce que deviendront les directives Bolkestein ou "inventions mises en oeuvre par ordinateur" après le TCE (qui ne fera guère que généraliser la procédure sous laquelle ces directives sont en cours de validation, contre l'avis du Parlement Européen dans le cas de cette seconde directive) ou doit-on utiliser ce référendum-ci, attendu depuis 13 ans, pour refuser de rendre les droits acquis par nos aînés au prix de grandes souffrances, au risque de devoir un jour les reprendre au prix de souffrances probablement plus fortes encore ?

candide

@damien

Je n'ai pas vu l'emission, mais il me semble que losrque le journaliste est partial, il peut très facilement avantager qui il veut. C'est un exercice très facile surtout pour des journalistes politique habitués au direct. Par contre, cela peut être plus difficile pour des animateurs télé populaires qui fonctionnent plus au montage et témoignage à deux balles. Mais ça, claude chirac ne l'avait pas prévu.

Et sinon une question Candide

Le principe de précaution si cher à notre cher président ne devrait-il pas nous pousser à voter NON?

Je sais par expérience qu'il est très difficile de construire un système sûr, comme une constitution ou un traité qui garantirait un minimum de droit aux européens. Cela dit, je sais également qu'un système bancal est un régal pour les procéduriers qui souhaitent le contourner. Et là on nous propose un système super bancal qui ouvre la voie à bon nombre d'abus.

foxapoildur

Concernant la partie III, elle compile effectivement 50 ans de traités européens tous aussi injustes les uns que les autres et qui ont eté élaborés dans la plus complète opacité et sans l’aval des peuples. Aujourd’hui on nous demande notre bénédiction. Signez au bas de la page et l’affaire est entendue. L’occasion est trop belle de leur dire « allez vous faire voir ».

Concernant les débats télévisés, les débats sont systématiquement truqués en faveur du oui :

Pour défendre le « non » on invite le Pen ou de Villiers ou Besancenot en sachant très bien qu’ils dissuaderont les électeurs de voter non. L’argument implicite « vous voyez les extrêmes votent non alors il faut voter oui » fonctionne à plein.
Pourtant il existe des prof, des spécialistes, des fonctionnaires européens partisans du non qui connaissent le problème sur le bout des doigts et qui pourraient facilement damer le pion aux oui-ouistes. Même n’importe quel membre d’Attac ferait l’affaire. Mais comme par hasard, on ne les invite jamais.

Enfin on notera le parti-pris éhonté de toute la classe journalistique, qui facilite grandement le travail du oui. JAMAIS un partisan du oui n'aura un journaliste noniste en face de lui.

Enfin tous les jours un flot d'éditoriaux et de chroniques TOUS en faveur du oui sont déversés par RTL, Europe 1, France Inter, Le Monde, Libé, Le Figaro, Ouest-France, Le Parisien, le Nouvel Observateur, etc, etc.

Sûr qu’avec un tel matraquage le oui finira par passer. La constitution aura au moins eu le mérite de démasquer les tartuffes qui pleurnichent sur la liberté de la presse.

pikipoki

Bonjour,

Tout d'abord j'ai une petite remarque générale sur les notes gérées par Publius qui permettent d'entamer le débat sur tel ou tel sujet. Elles sont toutes orientées (parfois fortement, parfois moins, celle-ci intitulée Gebhardt : 1 - Emmanuelli : 0 est un peu au milieu) vers le oui à la Constitution. Pourtant sur internet Publius est présenté comme un site neutre. Il ne l'est apparemment pas. Je n'arrive pas à trouver de forum vraiment neutre et ça me dérange un peu.
Ceci dit, ici les arguments sont défendus avec beaucoup de précision, et souvent avec beaucoup de qualité de la part de intervenants. Chouette :o) !

Je reviens sur le fond maintenant. Concernant la réponse faite par Emmanuelli d'évincer la partie III du TCE pour le rendre acceptable, je trouve aussi que c'est un peu simpliste. Cependant un point me dérange tout de même dans ce texte: c'est le mélange des genres. Une constitution (ce texte, après moult explications que j'ai lu, semble avoir la valeur juridique d'un traité, cependant, dans l'intention, il est une Constitution ce qui en modifie la valeur par rapport à un simple traité) n'a pas à traiter d'économie. C'est écrit dans le dictionnaire. Ca n'est pas son objet. Quand je lis le TCE j'ai le sentiment qu'on a voulu tout faire en même temps, au risque de confondre les sujets qui auraient mérité, selon moi, des formes différentes: un traité pour les éléments économiques (qui se trouvent de façon transversale dans les différentes parties, même si la partie III en est plus chargée que les autres), et une Constitution pour les éléments politiques. Non?

Cependant il y a une remarque de Damien qui me semble très juste: si on avait rédigé deux textes, les partisans du non aurait crié au camouflage. Je crois effectivement qu'on aurait risqué des réactions de ce genre: "Vous nous faites accepter une Constitution que vous videz d'éléments capitaux pour la construction européenne à savoir les éléments économiques". Aurait-il alors fallu présenter les deux textes au référendum? Là ça serait devenu vraiment très compliqué. Mais après tout, était-on obligé de tout faire en même temps, je veux dire au même moment? On aurait peut-être pu faire accepter le texte politique dans un premier temps et un ou deux ans plus tard présenter un traité qui améliore Nice? Je vois bien qu'il n'y avait pas de solution simple mais pour moi ça reste tout de même un vrai problème que des éléments économiques fassent l'objet d'un texte qui, dans l'esprit, s'assume comme une Constitution.

J'ai aussi une remarque concernant la question de M. July à Emmanuelli que vous rapportez et que l'on entend souvent posée: "comment s'y prendre pour la renégociation après un éventuel non?" Mais comment s'y est-on pris depuis 50 ans pour construire l'Europe? Pourquoi faudrait-il tout à coup que ce qu'on a su faire depuis tout ce temps nous devienne impossible? Je ne dis pas que ce serait facile (la construction d'une union de 25 pays ou plus n'est forcément pas facile), mais je ne vois pas bien pourquoi tout à coup tous les moyens de négocier et de dialoguer nous seraient retirés.

Alors certes le fait que ce soit la France qui dise non au TCE peut avoir une portée particulière du fait de notre grande implication dans la construction européenne. La France est parfois présentée comme un moteur dans l'UE et si le moteur s'arrête, le reste aussi. Mais cela signifie-t-il alors que nous nous retrouvons dans une position où nous ne pouvons plus avoir une attitude critique envers ce qui se fait en Europe? Que nous devrions, parce que nous serions le moteur et que le moteur ne peut pas s'arrêter, toujours dire oui aux questions qui nous sont posées? Si c'est le cas il y a là un vrai problème qui se pose à nous, car alors notre fort engagement nous rend en quelque sorte esclaves.

Je voudrais enfin (pardon pour ce post un peu long) réagir à l'un des arguments des tenants du oui et qui concerne l'affaiblissement de la France et des valeurs françaises (qui sont celles, ai-je lu à plusieurs reprises sur des sites politiques officiels, qui ont été mises en avant dans l'écriture du TCE) dans le cas d'un rejet du TCE. L'approbation ou non du TCE est avant tout une question européenne, avant d'être une question nationale. Elle n'est une question nationale que dans la mesure où notre pays fait partie de l'UE. Mais la question du TCE nous appelle d'abord à penser au bien de l'Europe dans son ensemble, et pas seulement de notre pallier. C'est quelque chose de bien difficile (et c'est tout le défi de l'Europe!) car on a souvent une connaissance très imparfaite des besoins et des attentes des autres pays, mais c'est important au moins de le garder à l'esprit. Mettre en avant qu'il faut voter oui afin de préserver dans l'Europe un esprit surtout français en matière de politique, de diplomatie, d'économie, etc. est en fait, à proprement parler, un comportement anti-européen. Car c'est un comportement de fermeture à nos valeurs, et seulement à celles-ci. A mon sens être européen suppose avant tout une attitude d'ouverture. Je suis européen parce que je suis intéressé par la culture, par les modes de pensée des autre pays qui participent à l'union. J'ai envie de ce partage qui va m'enrichir. Encore faut-il pour cela que j'ai une démarche sincère d'ouverture à l'autre. Si je cherche à construire en me disant: "oui mais ce serait quand même mieux que tout le monde fasse comme moi j'ai dit" alors je biaise l'intention de départ.

babel451

@Damien

"[...]En gros c'est ça. Si on est contre la construction européenne telle qu'elle se déroule depuis 50 ans, alors autant voter non, effectivement."
"[...]Si on juge que la construction européenne, sans méconnaître ses imperfections, est quelque chose de positif, je pense que le vote oui s'impose."

A la fois d'accord et pas d'accord ...

Par exemple, on pourrait tout à fait considérer que la construction européenne, basée sur le commerce et le marché libéral, pouvait être acceptable à ses débuts , comme amorce, mais qu'après 50 ans, il serait temps de passer à autre chose, bref, pour utiliser le blabla du moment, il serait temps "d'aller de l'avant", d'"être réformiste", d'"avoir du courage politique" etc. ...

Autre exemple, on pourrait considérer que, tant que l'Europe n'était qu'une affaire de commerce, limitée dans son impact au quotidien, elle pouvait s'organiser dans son coin, sans que les citoyens s'en mêlent . Mais maintenant que l'Union grossit, qu'elle se trouve omniprésente dans notre vie, que la majorité de l'activité législative du parlement français consiste à entériner des décisions européennes (il me semble …), et bien que NON, il faut vraiment penser à changer d'optique sur l'Europe .

Bref, il est possible de se donner une opinion qui allie l'acceptation d'une Europe telle qu"elle s'est construite et de refuser de la laisser continuer sur la même lancée ...

egdltp

Mais babel451, tu viens de donner un argument formidable pour le OUI !!!
Car c'est cela le TCE : on compile ce qui existe et on change de braquet sur le volet social, on passe de 0 ou presque a un peu moins de 1, et sur le volet politique, meilleur transparence, parlement plus associé, Commission responsable devant lui et président élu par le PE, formalisation du rôle des parlements nationaux dans le processus legislatif européen.
Ok ce changement de barquet peut être considéré comme faible, mais c'est le résultat d'un compromis, il existe en Europe, et même en France peut être, des gens qui pensent que ce changement de braquet est TROP grand !!!

Marion

Tout le problème du non, c'est que ses partisans ne seront pas en poste après leur éventuelle victoire. Même en supposant qu'ils aient un projet alternatif et que le refus du TCE par la France n'incite pas ses partenaires à voir ses suggestions avec une certaine circonspection, ce ne sont quand même pas MM. Emmanuelli, Chevènement, Besancenot et les autres (pas de jugement, pas d'amalgame, c'est juste une liste!) qui seront à la table des négociations.
Donc si on suit l'hypothèse des noniens qui veulent recommencer les négociations, on se retrouvera avec exactement les mêmes gens pour faire exactement le même travail qu'avant. Comment est-ce que le résultat pourrait être différent? Surtout qu'on aura, avant cela, cassé le travail des gens en question et qu'ils ne seront probablement pas disposés à nous faire de grandes faveurs.

@Pikipoki: tout à fait d'accord avec le fait qu'on devrait avoir en tête l'intérêt général européen et non français quand on vote pour ce referendum. Mais qui, à vos yeux, pourait mieux juger de l'intérêt général européen que la Convention ?

babel451

@ egdltp

Euh ... egdltp, y a un p'tit problème là si tu penses que les "avancées" de cette constitution peuvent transformer "l'épicerie" européenne en institution démocratique ...

pikipoki

@Marion.

Merci pour votre réponse.

A mon sens juger de l'intérêt général européen est un travail qui doit être fait par tout le monde. C'est bien ce que l'on demande aux gens quand on les appelle aux urnes pour se prononcer sur la construction européenne. C'est le peuple dans une démocratie qui définit par son vote ce qu'il pense aller dans le sens de l'intérêt général, en tout cas c'est ce qu'on doit attendre de lui. Le problème n'est pas en fait, je crois, de savoir qui est le mieux placé pour dire ce qu'il faut faire, mais à qui on a demandé de se prononcer. En l'occurrence en démocratie on demande au peuple de se prononcer. Pour être plus clair, on pourrait peut-être (je ne présume pas de la réponse) estimer qu'un individu qui a reçu une excellente éducation, a suivi une formation de haut niveau, tous ces éléments contribuant à son intelligence et à une grande capacité de jugement chez lui, est mieux placé qu'un pauvre n'ayant eu que très peu d'éducation pour comprendre les sujets politiques, et que donc ce privilégié (par rapport à l'autre) saura mieux déterminer quel est l'intérêt général. Oui mais la démocratie est ainsi faite qu'on ne peut dénier la droit au deuxième de s'exprimer. Et au final son vote aura le même poids. Reconnaissons-le, la démocratie, peut-être, à ce défaut que des gens parfois mal renseignés (est-ce toujours leur faute) vote sur des sujets qu'ils maîtrisent imparfaitement. Mais n'oublions pas tous ses avantages.

Enfin, vous dites qu'au lendemain d'un non, les tenants du non ne seront pas les gouvernants et que donc leur avis ne saurait être entendu. Alors c'est que nos gouvernants ne prennent pas en compte les revendications de leur peuple? Je ne suis pas à la table des négociations pour rédiger la Constitution européenne mais j'ai l'espoir que mon vote sera entendu. J'espère qu'ils tiendront compte des arguments que j'aurai mis en avant avec d'autres. Sinon, à quoi cela sert-il que je vote et que je m'exprime par exemple sur ce forum?

Quoique

Je ne comprends rien ... A lire et écouter les "experts" au pouvoir qui'l soit politique ou médiatique il n'y a qu'une réponse possible : OUI.
On se demande pourquoi on nous pose une question dont la longueur est à inscrire dans le livre des records ?
A la question OUI ou NON voulez vous la poursuite de la construction de l'EUROPE, je répond OUI des deux mains, faisant confiance à la démocratie pour la suite.
Alors que pour un texte incompréhensiblement incompréhensible demandant une multitude d'experts pour être expliqué je répond NON.

egdltp

Babel451 : selon que les représentants des citoyens à tous les niveaux fassent leur travail en toute transparence OUI. Si une organisation telle que décrite respecte les obligations de la démocratie représentative, cette organisation est démocratique pour peu que les gens qui utilisent cette organisation respecte le contrat passé avc leur mandant.
Mais il est exact que vu de notre microcosme politique français, la route est longue !!! Le TCE et le débat qui entoure sa ratification ont eu le mérite de nous faire voir que le problème entre les citoyens français et l'Union Européenne résidait plus dans la manière dont nos représentants auprès de cet organisme agissaient que dans l'organisation de l'UE.
Ex "Victoire sur la PAC !!" mais comme on sait que cela fonctionne par compromis, qu'est ce qui a "payé" cette victoire ? "Bruxelle nous impose ceci ou cela", mais comme toute directive de la Commission réclamait l'unanimité du Conseil, les représentants français ont dit "oui" à un moment ou un autre. Pour payer la victoire précédente ??
Pikipoki : Tu as tout a fait raison. Mais ta parole sera t elle mieux entendu au travers du référendum ou des élections européenne ? Cette "règle du jeu" est elle plus simple ou moins simple pour aller là ou tu veux que l'actuelle ? Car quoi qu'il arrive, le "jeu" continue. Et certains ne veulent pas en changer les règles...Une nouvelle règle est proposée et soit on l'adopte, soit on la refuse. La réécriture de nouvelle régle n'est pas à l'ordre du jour avant la fin du processus de ratification qui est de 6 à 0. Des changements sont formellement prévus si le score est d'au moins 20 OUI pour 5 NON. Sinon ???

Thomas (Equipe DSK)

Je vous signale l'ouverture du site www.leouidedsk.net qui propose un film pédagogique de 35 minutes (également en DVD) sur le traité constitutionnel.

versac

> pikipoki :
Sur vos remaques concernant l'orentation des billets de Publius, je tiens à vous rappeler les règles ici :
- Publius est neutre, ce n'est qu'une plate-forme
- Chaque auteur a son opinion et l'exprime, sans aucun obligation de neutralité. Et a toute liberté sur le contenu de ce qu'il poste.
- Oui, la majorité des auteurs actuels est pour le oui (mais nous ne nous en cachons pas)
- Nous essayons magré tout de travailler dans un certain souci, sinon d'objectivité, au moins d'absence de militantisme de base, et dans le dialogue. Vous ne trouverez pas ici d'argumentaires pour le oui ou pour le non à envoyer à vos amis, mais des textes qui veulent inciter à la réflexion et au débat
Ne faites pas de nous ce que nous ne sommes pas.
> Gus : désolé de ne pas être un "éditeur" qui se concentre uniquement sur le traité. Ce n'est pas l'ambition de Publius. On y trouve certes du débat sur le texte (majoritairement à mon sens), et un peu de suivi de campagne, ça parait difficile de faire autrement (et je ne trouve pas le billet de Damien orienté dans la stigmatisation d'une personne en soi, mais bien de ses arguments et de son attitude, que j'ai également trouvée assez détestable, interrompant systématiquement tous ses contradicteurs). Mais on est ouvert à toute recommandation d'évolution.

Pikipoki

> Versac

Vous êtes d'accord avec ce que j'ai indiqué.
1. La majorité des auteurs actuels sur publius est pour le oui. Je ne prétends pas que vous cherchiez à biaiser le débat, simplement je constate, et vous le reconnaissez, que les tribunes qui sont publiées sont essentiellement pro-oui, et j'aimerais trouver un endroit où les tribunes de départ sont autant pro-oui que pro-non. C'est tout. Vous surinterprétez mon post.

2. Vous travaillez effectivement au débat, et avec une grande qualité, ce que j'ai souligné dans mon premier post. C'est d'ailleurs la raison qui fait que je reste sur votre forum pour m'informer et débattre.

antonomase

@Marion
en gros votre argument, c'est que de toute façon, ça ne sert à rien de voter non puisque ce sont les mêmes qui renégocieront.
C'est un peu désespérant de la démocratie comme vision. C'est même à se demander si ça vaut vraiment la peine d'aller voter. Parce que déjà que la politique ne se décide pas dans la rue (cf. les manifestations), si en plus elle ne se décide plus dans les urnes, à quoi bon !

@egdltp
Oui, je crois que c'est essentiellement un problème de vision et de représentation. Oui, grosso modo, l'Europe fonctionne plutôt pas mal. Mais c'est un peu embêtant que ce soit à l'occasion d'un texte aussi important que nos élites s'aperçoivent de ce décalage de perception. A chaque élection où il y a une grande baffe qui est balancée (style les régionales), on a droit au couplet "nous avons compris le message" et 10 jours après, tout continue comme avant. Ou à chaque élection où le taux d'abstention est record.
Comme je l'ai expliqué par ailleurs, c'est un gachis d'avoir présenté un texte aussi technocratique.

Quoique

Je suis de votre avis c'est un véritable gachis que de proposer ce texte au référendum.

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