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11 avril 2005

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Voici les sites qui parlent de Etienne Chouard, symbole du non :

» Réponse à Chouard de Politique et LL, le blog de Bix
On m'a demandé récemment mon avis sur le texte d'Etienne Chouard. Grâce à Publius, nous avons une réponse : Etienne Chouard, symbole du non par Versac. Rien à voir (ou plutôt si) : les Jeunes UDF font aussi campagne pour le "oui". Sauf que... [Lire la suite]

» La désinformation d'Étienne de Mensonges et vérités
Publius revient sur le texte d'Étienne Chouard et démontre et démonte les "erreures" grossières.... [Lire la suite]

» Constitution Européenne de Tortue GT :: Extime
J'ai trouvé cet article écrit par un professeur de droit qui pose un certain nombre de questions au sujet de ce texte pour lequel les Français vont s'exprimer bientôt. Je vous laisse juge du contenu, mais il m'a paru important de le signaler ici. Ce... [Lire la suite]

» Constitution : ben finalement? de Empyrée
Dans une note intitulée « Delenda logica », Didier Nordon écrivait dans Pour la Science en avril 1992 une anecdote dont on ignore la véracité1. Mais vu les protagonistes, tout est possible. En 1948, Kurt Gödel veut devenir citoyen américain.... [Lire la suite]

» Europe et constitution de Le blog du Fab des bois ;)
Au début, je pense que j'étais comme la majorité des gens, j'avais un avis plutot neutre sur la question ... enfin j'étais quand même orienté oui. La France est un des moteurs de l'Europe, alors ca ne pouvait qu'être une bonne chose ce nouveau TCE.... [Lire la suite]

Commentaires

Raphaël

C'est amusant de constater l'autisme ouistiti. Le ouisttiti ne comprend pas que la durée de ses tentatives de convaincre fait inversement durer et solidifier les positions du non. La meilleure stratégie ouistiti serait maintenant de se taire. Plus les ouistitis parlent, plus on les fait parler, plus ils s'enfoncent, s'enferrent dans des explications vaseuses. L'argumentaire du Pr. Chouard est limpide. Ainsi peut-on le résumer : la démocratie n'est pas négociable. Or, dans ce traité, tout est affaire de négoce, de commerce, d'échanges de bons procédés. Jamais de démocratie. C'est pourquoi le non est aussi naturel. Et finalement inaltérable, inattaquable, par aucun argument. L'ultime revient à assimiler votants du non à des fachos. La démocratie est-elle affaire de fachisme ? C'est bien plutôt le contraire que l'on voit. Le totalitarisme ouistiti. Il ne fait que jeter anathème sur anathème.

Il y aura crise politique ? Eh bien soit, oui, qu'il y ait cette fameuse crise politique majeure dont tout le monde parle. Dans une famille, les secrets ne peuvent être éternellement gardés, sous peine de la voir pourrir et mourir à petit feu. Que ça éclate, que ça pète. Je ne vois rien là de bien inquiêtant. C'est même plutôt salutaire.

Ploum

Heureusement que vous êtes minoritaires !!!

Ah oui, au passage, "les ouistitis", c'est de J.M. Le Pen, vous n'avez pas honte de reprendre les jeux de mots de cette enflure pour vous moquer des oui-istes ?
Je pense que les nonistes-centristes (j'élimine donc les nonistes-extrémistes) ont eu le mérite d'apporter le débat sur le TCE sur la place publique et de lui donner l'importance qu'il a aujourd'hui.

Mais les arguments du OUI sont ceux de la raison, ils l'emporteront contre les fantasmes du NON.

Je ne pense pas que les arguments du OUI les fassent s'enferrer dans leurs contradictions ; ils sont au contraire limpides ; les nonistes refusent de les lire, simplement. C'est le jeu démocratique.

Le raisonnement du Non-social, il ne faut cesser de le rappeler, est aporétique. Ce n'est pas en votant NON que l'on va construire l'Europe sociale (qui est déjà mieux embarquée avec le TCE) mais en votant OUI.

egdltp

Le problème n'est pas le OUI ou le NON. Le problème est que les tenants du NON font un pari qui a en toute logique que peu de chance de réussir, sinon aucune. Et je n'ai trouvé AUCUN tenant du NON acceptant ou réfutant ma démonstration :
Le TCE est un compromis, fait par ceux qui l'ont fait. Il est refusé : avec qui faire le nouveau texte sachant qu'il y a actuellement des gens qui veulent moins de social et/ou moins de contrôle, des gens qui sont satisfaits de ce compromis et ne comprennent pas qu'on le remette en cause et resteront sur leur position et des gens qui sont dans la ligne de ce "NON" de gauche : comment sera le nouveau texte, sachant que nous aurons déjà refusé un compromis, preuve de notre non coopération.
Les hommes politiques nationaux sont déconnectés des réalités et l'ont montrer dans leur gestion des dernières élections. En quoi un grand cri de frustration n'ayant aucun impact, sinon d'image, sur leur vie politique les fera changer ? Donc ce cri ne sert à rien sinon à refuser de vouloir jouer, vivre, avec les nouvelles règles qui nous sont proposées, et donc continuer avec les anciennes tant que les circonstances n'ameneront pas tout le monde autour de la table. Et beaucoup aujourd'hui, contrairement aux tenants du "NON de gauche", se satisfont de la situation actuelle et ne sont pas prêt à revenir à la table des négociations, surtout pour lacher plus qu'ils n'ont lacher à la convention, puisque c'est le souhait du "NON" qui nous occupe.
Les nouvelles règles en application, la réalité les affinera et si elles ne sont pas applicables, on convoquera une nouvelle rédaction des règles. Le TCE permet simplement de le faire à moins que tous, coopération renforcée, permet explicitement de sortir du jeu, la sortie de l'Union. Voilà qui est plus que ce qui existe.
Si les représentants du "NON de gauche" pouvaient revendiquer avec autant force ces deux conséquences de leur choix, beaucoup de casse pour rien, qu'ils le font à dénoncer l' "elistisme boboisant des ouistitis". Je leur souhaite bon courage pour la suite, mais je reste avec mon "OUI".
Messieurs-dames, ne soyons pas sexiste, où est mon erreur d'interprétation dans ma peinture des conséquences du "NON" ?

Ploum

Pourquoi le Non-social est aporétique : http://www.esprit.presse.fr/actualite/detail.cfm?id_information=56 en donne une analyse selon moi extrêmement convaincante.

Libertador

L'argumentation pour le oui souffre, j'ai l'impression, d'une cécité volontaire. C'est désespérant…
2 ou 3 choses qui me semblent importantes:
- Sur la supposée avancée démocratique : on passerait, en cas d'adoption du traité (un jour c'est un traité, le lendemain, une constitution... faudrait savoir !), d'un système où les députés ont un pouvoir législatif (dans le cadre des parlements nationaux, considérablement affaiblis par le traité; voir IV-Protocole sur le rôle des Parlements nationaux) à un système où ils n'en auront plus (au Parlement européen). Il n'y a aucun domaine qui puisse être a priori et définitivement écarté des compétences de l’Union. C’est donc bien un changement extrêmement important. Le Parlement européen pourra tenter d'amender ou de bloquer les propositions de la Commission, c'est tout (I-34 & III-396). Un indiscutable progrès !?! Et ce n'est pas le gadget du droit de pétition qui y changera quoi que ce soit…
- Sur la neutralité politique : une fois qu’on a arrêté de secouer l’éventail de « l’extrême » (gauche ou droite), très efficace du point de vue rhétorique mais qui n’éclaire pas grand-chose, qu’est-ce qui reste ? L’oubli, affligeant, que l’économie, c’est un problème politique !! Le respect absolu d’une « concurrence libre et non faussée » interdit, par exemple, l’intervention de l’Etat dans les affaires économiques. Impossible de nationaliser une entreprise (j’entends déjà les cris d’orfraie…) jugée stratégique (pour de bonnes ou de mauvaises raisons, là n’est pas le problème). C’est un ressort possible d’une POLITIQUE. Par exemple, en 1981, avec l’arrivée de Mitterrand. Le PS n’a, à ma connaissance, jamais brillé par son extrémisme… On peut être d’accord ou pas avec le principe des nationalisations, mais ça n’est pas politiquement neutre !! Donc cette Constitution n’est pas neutre politiquement…
- Sur le libéralisme : certes, ce traité ne fait que compiler des textes déjà existants. Certes, le principe « d’une concurrence libre et non faussée » figurait déjà dans le traité de Rome de 1957. Mais le contexte actuel n’est plus le même. Et les conditions d’application de ce traité non plus… Jusqu’aux années 80, les gouvernements s’asseyaient sur les objections de la Commission européenne pour non-conformité au traité concernant les aides d’Etat (voir les nationalisations de 1981 sus-mentionnées). Mais avec la conversion, au milieu des années 80, de la gauche au libéralisme, au point qu’en matière de POLITIQUE économique, plus rien ne la distingue aujourd’hui de la droite, la donne a changé. Pour mémoire, Jospin a privatisé autant que Balladur, Chirac et Juppé réunis !! Adopter aujourd’hui un traité qui garantit « une concurrence libre et non faussée » n’a donc plus tout à fait le même sens… Voir le texte de l’économiste Frédéric Lordon qui fait le point sur l’histoire de l’orientation économique de notre grande Union : http://www.alencontre.org/page/France/EuropeLordon03_05.htm
Et pour les défenseurs d’un « oui de gauche » qui pensent qu’en adoptant le traité, on pourra faire avancer les questions sociales, rappelez-vous ce que nous a enseigné Jospin : « la politique ne peut pas tout »…
Nonistement vôtre,
Libertador

versac

Raphaël : je ne suis pas sur que traiter les personnes qui n'ont pas la même opinion que vous d'autistes et de ouistitis soit un moyen utile de faire gagner le non.

Le simplisme de M. Chouard est trompeur, et, si vous ne comprenez effectivement pas que faire se réunir 25 Etats et peuples aux besoins différents est complexe, alors, je vous laisse vous réfugier derrière vos idées simples.

Au passage, merci Ploum de nous rappeler qui es l'auteur de l'expression ouistiti. On comprend l'attitude. Où est l'éthique du débat ?

Scalp'

Pour repondre a quelques uns des partisans du Non :

- oui la constitution europeenne est un texte complexe,
- et oui il est difficile de saisir pour le lambda la signification de chacun de ses articles.

Mais la Constitution francaise n'est pas non plus lisible pour le lambda. Ce n'est parce que le traite constitutionnel est long qu'il est anti-democratique.

Il est parfois technique mais les initiatives sont nombreuses pour le commenter : les politiques, les institutions europeennes, les medias, les citoyens engages etc.

Je trouve plutot rassurant que les francais s'interessent de pres au texte. Peut-etre que les campagnes auraient du commencer plus tot, que les traites anterieurs n'auraient pas du etre integres au traite constitutionnel...

L'equipe de Publius essaye de donner des eclairages sur le texte, nous n'avons pas tous les memes points de vue mais nous voulons aussi debattre.

J'espere que cela permettra de "voter en conscience" comme le dit Versac que ce soit pour le Oui ou pour le Non.

Rolling Pat

Ce traité est révisable ??
Toute révision nécessite un vote à l'unanimité et, ,en, conséquence, toute évolution vers le fédéralisme se heurtera au moins au veto de la ,Grande-Bretagne (et pas seulement !). Dominique Strauss-Kahn l'a reconnu qui, dans son ouvrage en faveur du oui, imagine dans cinquante ans environ l'émergence de véritables États-Unis d'Europe. Le Livre blanc britannique explique, d'ailleurs, que les Anglais peuvent voter oui puisque le rêve fédéraliste et supranational est définitivement enterré !

En fait, le projet de constitution entérine, pour l'essentiel, l'actuelle organisation institutionnelle de l'Europe : Commission de Bruxelles, Conseil des ministres, Parlement européen.

Ce qui est positif, c'est que le Parlement bénéficiera d'un plus grand pouvoir, mais, en même temps, l'élargissement risque de le rendre beaucoup plus conservateur. Le président de l'Europe, aujourd'hui tournant, sera plus stable (ce qui va dans le bon sens), mais il ne disposera pas de plus de pouvoir réel : il n'aura même pas le droit de vote au sein des instances dirigeantes de l'Union. Quant à l'existence d'un ministre des Affaires étrangères, c'est un incontestable acquis, sauf que le principe du veto lui interdit, en fait, de se démarquer nettement de la politique de Washington.

GM

Juste pour signaler un lien, dont j'aime beaucoup la conclusion :
http://www.volle.com/opinion/oui.htm

"Si, au lieu de renâcler devant le texte de la constitution, nous nous occupions sérieusement de la façon dont elle sera appliquée ?"

egdltp

> d'un système où les députés ont un pouvoir législatif (dans le cadre des parlements nationaux, considérablement affaiblis par le traité; voir IV-Protocole sur le rôle des Parlements nationaux) à un système où ils n'en auront plus (au Parlement européen).

Mais ne faites pas dire au texte ce qu'il ne dit pas. Le IV Protocole explique comment les parlements nationaux peuvent intervenir dans la hierarchisation des textes, alors que jusqu'à maintenant rien n'était dit à ce sujet. Si je ne me trompe pas, un parlmnt national peut décider que le texte national est meilleur que l'Européen et que par le principe de subsidiarité, il reste applicable et prévaut. Ceci ne peut être remis en cause que par la Cour de justice européenne, suite à une plainte !!! Alors pour le déficit de démocratie, on repassera...

>Le Parlement européen pourra tenter d'amender ou de bloquer les propositions de la Commission, c'est tout (I-34 & III-396).

Et ce n'est pas peu : le droit reste inchangé. Tout texte de la commission doit trouver une majorité au Conseil représenant les états et donc indirectement les citoyens ET au parlemnt représentant directement les citoyens.

>- Sur la neutralité politique : une fois qu’on a arrêté de secouer l’éventail de « l’extrême » (gauche ou droite), très efficace du point de vue rhétorique mais qui n’éclaire pas grand-chose, qu’est-ce qui reste ? L’oubli, affligeant, que l’économie, c’est un problème politique !! Le respect absolu d’une « concurrence libre et non faussée » interdit, par exemple, l’intervention de l’Etat dans les affaires économiques.

Ou cela ? En quoi l'etat s'interdit t il d'agir sur le domaine économique tant qu'il respecte les droits et les devoir de tout actionnaire. Mais il n'a pas le droit de demander de considerer ses apports en tant qu'actionnaire différement que tout autres actionnaires. Il n'a pas le droit de changer les règles du jeu pour ceux qui jouent sur le même terrain. Simplement comme il est aussi arbitre, il doit faire attention a ne pas avantager ses joueur : cela demande un peu de scyzophrenie ou une organisation étanche entre instance de régulation et acteurs sur le marché.

>Par exemple, en 1981, avec l’arrivée de Mitterrand. Le PS n’a, à ma connaissance, jamais brillé par son extrémisme… On peut être d’accord ou pas avec le principe des nationalisations, mais ça n’est pas politiquement neutre !! Donc cette Constitution n’est pas neutre politiquement…

Comme la concurrence libre et non faussée existait déjà dans les textes des traités existants, cela prouve l'inanité de votre objection : en 1981 TOUTES les banques ont été nationalisées, même les succursales des banques étrangères : là est la concurrence libre et non faussée. C'est quoi pour vous le contraire ? De même c'est quoi le contraire d'une "économie sociale de marché", une "économie libérale planifiée", allez voir la Chine ? Pour des gens qui rèvent d'une économie non mesurable par les indicateurs actuels, se braquer ainsi sur des termes de la vulgate économique contemporaine est bien faible.

>Et pour les défenseurs d’un « oui de gauche » qui pensent qu’en adoptant le traité, on pourra faire avancer les questions sociales, rappelez-vous ce que nous a enseigné Jospin : « la politique ne peut pas tout »…

Mais c'est cela qui l'a fait perdre en 2002! Le politique peut TOUJOURS définir les règles d'accès au marché qu'il gère tant que ces règles sont les mêmes pour tous et que les monopoles de fait n'en profitent pas pour attaquer des marchés plus ouverts. EDF ne serait pas allé en Allemagne ni en Italie ou en Grande Bretagne, Bruxelle n'aurait JAMAIS demandé l'ouverture du marché français...Laissons les multi-nationales financières jouer à la terre brulée, retissons le tissu économique local qui répond aux besoins locaux et nous verrons bien ce que feront les gestionnaires férus du macro économique. Les entrepreneurs savent bien comment la richesse circule...

Eviv Bulgroz

Fais effectivement plaisir de lire des choses simples et efficaces comme ce texte de versac.... et ceux de burt ici où au BBB :-)

Bon je ne fais pas avancer le débat là ;-)

Starkadr

""Ce traité est révisable ??
Toute révision nécessite un vote à l'unanimité et, ,en, conséquence, toute évolution vers le fédéralisme se heurtera au moins au veto de la ,Grande-Bretagne (et pas seulement !). Dominique Strauss-Kahn l'a reconnu qui, dans son ouvrage en faveur du oui, imagine dans cinquante ans environ l'émergence de véritables États-Unis d'Europe. Le Livre blanc britannique explique, d'ailleurs, que les Anglais peuvent voter oui puisque le rêve fédéraliste et supranational est définitivement enterré !""

Est ce que quelqu'un pourrait m'expliquer pour une fois en quoi le traite de Nice est-il plus facilement modifiable que ce traité ?

babel451

Amusant çà ! féliciter versac sur la "simplicité" de ces arguments alors qu'il s'oppose justement à ceux d'Etienne Chouard pour cette raison :
"[...]La critique de M. Chouard est très simple. La construction européenne ne l'est pas. C'est bien là le problème"

C'est t'y pas une aporétique çà Poum ;)

Scalp'

Libertador : je crois que tu as confondu « concurrence libre et non faussée » et concurrence libre et parfaite. Ce n'est pas du tout la même chose, le fait qu'on parle de conconcurrence non faussée implique nécessairement l'intervention de l'Etat (sanctions...)

Aussi un Etat pourra très bien si il le souhaite nationaliser certaines entreprises.

Rolling pat : le rêve fédéraliste et supranational n'est pas définitivement enterré. Les analyses divergent quant à savoir si on se dirige vers plus de fédéralisme ou vers l'Europe des Nations. Cependant les anglais sont loin d'etre de fervents défenseurs du traité constitutionnel, ce qui contredit un peu ton analyse.

Libertador

Réponse à egdltp ( ???)

« Mais ne faites pas dire au texte ce qu'il ne dit pas. Le IV Protocole explique comment les parlements nationaux peuvent intervenir dans la hierarchisation des textes, alors que jusqu'à maintenant rien n'était dit à ce sujet. Si je ne me trompe pas, un parlmnt national peut décider que le texte national est meilleur que l'Européen et que par le principe de subsidiarité, il reste applicable et prévaut. Ceci ne peut être remis en cause que par la Cour de justice européenne, suite à une plainte !!! Alors pour le déficit de démocratie, on repassera... »

Je pense que nous n’avons pas lu le même protocole… L’article 5 du protocole sur l’application du principe de subsidiarité dit ceci : « Les projets d'actes législatifs européens sont motivés au regard des principes de subsidiarité et de proportionnalité. […]Les raisons permettant de conclure qu'un objectif de l'Union peut être mieux atteint au niveau de celle-ci s'appuient sur des indicateurs qualitatifs et, chaque fois que c'est possible, quantitatifs […] ». Ce que j’en comprends : c’est la Commission européenne qui décide seule d’où finissent les compétences des Etats et où commencent les siennes propres. Etrange définition de la « subsidiarité »…
Mais continuons. Article 7, presque intégral, du même protocole : « Le Parlement européen, le Conseil et la Commission, ainsi que, le cas échéant, le groupe d'États membres, la Cour de justice, la Banque centrale européenne ou la Banque européenne d'investissement, si le projet d'acte législatif émane d'eux, tiennent compte des avis motivés adressés par les parlements nationaux ou par une chambre de l'un de ces parlements. […] Dans le cas où les avis motivés sur le non-respect par un projet d'acte législatif européen du principe de subsidiarité représentent au moins un tiers de l'ensemble des voix attribuées aux parlements nationaux conformément au deuxième alinéa, le projet doit être réexaminé. […] À l'issue de ce réexamen, la Commission ou, le cas échéant, le groupe d'États membres, le Parlement européen, la Cour de justice, la Banque centrale européenne ou la Banque européenne d'investissement, si le projet d'acte législatif européen émane d'eux, peut décider, soit de maintenir le projet, soit de le modifier, soit de le retirer. Cette décision doit être motivée ». Ou je suis crétin, ou il est écrit noir sur blanc que la Commission peut s’asseoir sur les avis émis par les Parlements nationaux…

« >Le Parlement européen pourra tenter d'amender ou de bloquer les propositions de la Commission, c'est tout (I-34 & III-396).
Et ce n'est pas peu : le droit reste inchangé. Tout texte de la commission doit trouver une majorité au Conseil représenant les états et donc indirectement les citoyens ET au parlemnt représentant directement les citoyens. »

Encore un quiproquo ?? Ou une surdité (cécité, puisqu’il s’agit d’un texte…) subite ?? Ce que je pointais : contrairement à ce qu’on pourrait attendre d’une assemblée parlementaire, le Parlement européen ne disposera d’aucune initiative législative !! Nos représentants élus ne pourront pas proposer de loi, contrairement à ce qui se passe dans nos parlements nationaux, mais seulement discuter celles élaborées par la Commission… Un parlement sans pouvoir ! C’est ça, l’avancée démocratique ???

« >- Sur la neutralité politique : une fois qu’on a arrêté de secouer l’éventail de « l’extrême » (gauche ou droite), très efficace du point de vue rhétorique mais qui n’éclaire pas grand-chose, qu’est-ce qui reste ? L’oubli, affligeant, que l’économie, c’est un problème politique !! Le respect absolu d’une « concurrence libre et non faussée » interdit, par exemple, l’intervention de l’Etat dans les affaires économiques.
Ou cela ? En quoi l'etat s'interdit t il d'agir sur le domaine économique tant qu'il respecte les droits et les devoir de tout actionnaire. Mais il n'a pas le droit de demander de considerer ses apports en tant qu'actionnaire différement que tout autres actionnaires. Il n'a pas le droit de changer les règles du jeu pour ceux qui jouent sur le même terrain. Simplement comme il est aussi arbitre, il doit faire attention a ne pas avantager ses joueur : cela demande un peu de scyzophrenie ou une organisation étanche entre instance de régulation et acteurs sur le marché. »

C’est précisément ce souci de considérer l’Etat comme un « actionnaire » ordinaire qui pose problème… Parce que l’intervention de l’Etat peut avoir pour objet précisément de suspendre la « logique actionnariale » – recherche du profit à court terme, quitte à sacrifier l’entreprise. Le démantèlement de Vivendi, c’est d’abord ça, avant même les impérities tout à fait réelles de J6M. Voir le petit ouvrage de Lordon, Et la vertu sauvera le monde…, 2003. Regardez aussi ce qui se passe du côté de l’Encyclopaedia Universalis, une entreprise qui tient la route financièrement : deux actionnaires à 50% qui n’arrivent pas à se mettre d’accord ; mise sous administration provisoire ; plan social à la fin juin (licenciement de plus du quart des effectifs !!...)… Donc, l’intervention de l’Etat pour suspendre cette logique-là, et préserver des emplois par exemple, ne sera plus possible. Se priver volontairement et définitivement de cette possibilité, c’est fou !!...

« Comme la concurrence libre et non faussée existait déjà dans les textes des traités existants, cela prouve l'inanité de votre objection : en 1981 TOUTES les banques ont été nationalisées, même les succursales des banques étrangères : là est la concurrence libre et non faussée. C'est quoi pour vous le contraire ? De même c'est quoi le contraire d'une "économie sociale de marché", une "économie libérale planifiée", allez voir la Chine ? Pour des gens qui rèvent d'une économie non mesurable par les indicateurs actuels, se braquer ainsi sur des termes de la vulgate économique contemporaine est bien faible. »

Je doute que la commission fasse la même lecture que vous de ce qu’est « une concurrence libre et non faussée »… Quoi qu’elle pourrait être séduisante !! Et je l’ai déjà dit dans le post précédent, jusqu’à la fin des années 80, les injonctions de la Commission pour le respect de cette concurrence restaient lettre morte (voir http://www.alencontre.org/page/France/EuropeLordon03_05.htm). Et je vais vous dire, moi je suis pour une économie où ce serait les salariés (on est les plus nombreux, bordel !!) qui auraient le pouvoir : pouvoir de négocier des conditions de travail, des salaires décents… L’antithèse de ce traité, quoi !!

« >Et pour les défenseurs d’un « oui de gauche » qui pensent qu’en adoptant le traité, on pourra faire avancer les questions sociales, rappelez-vous ce que nous a enseigné Jospin : « la politique ne peut pas tout »…
Mais c'est cela qui l'a fait perdre en 2002! Le politique peut TOUJOURS définir les règles d'accès au marché qu'il gère tant que ces règles sont les mêmes pour tous et que les monopoles de fait n'en profitent pas pour attaquer des marchés plus ouverts. EDF ne serait pas allé en Allemagne ni en Italie ou en Grande Bretagne, Bruxelle n'aurait JAMAIS demandé l'ouverture du marché français...Laissons les multi-nationales financières jouer à la terre brulée, retissons le tissu économique local qui répond aux besoins locaux et nous verrons bien ce que feront les gestionnaires férus du macro économique. Les entrepreneurs savent bien comment la richesse circule... »

C’est votre acceptation et votre soumission au « marché » que je récuse ! Et si l’idée de « retisser le tissu économique local » a pour objectif de le livrer, en fin de compte, aux mains des entrepreneurs, je vous laisse votre pôvre utopie. C’est pas la mienne !!
Nonistement vôtre,
Libertador

Nimbus

Bonjour !

Moi je reste persuade que le debat est fausse.

Je suis peut etre reveur, mais j'aurais aime avoir a me prononcer sur le fonctionnement des institutions europeennes uniquement.

Avec leur foutoir sans nom ("Traite constitutionnel" ????) , on tombe dans un debat politique (Droite/gauche, social/liberal) qui ne devrait pas avoir lieu.

Mais enfin ? Pourquoi ce texte n'est-il pas le traite de Machin-chose et pourquoi n'arriverait on pas a faire une vraie constitution en 60 pages qui definit le pouvoir et la facon de nommer chaque institution ? Pourquoi le debat ce n'est pas de savoir si l'on est d'accord ou pas avec comment la commission ou je ne sais quelle institution est nommee ? Pourquoi le debat ce n'est pas de savoir quel type de lois devrait preceder les loi nationales ?

On me dit c'est une constitution. Si ce texte en est une je dis non, parce qu'alors elle ne devrait etre que la structure qui permet de creer des lois et de les faire appliquer.

Moi c'est ca mon probleme: je suis d'accord avec les politiques presentees :je n'ai pas peur du liberalisme a l'europeenne, qui quoi qu'on en dise n'aura jamais une once de ressemblance avec le systeme US ( j'y habite et c'est tres clair).

Par contre je suis pas du tout d'accord avec le systeme de la commission. Je veux pas d'une commission nommee par je ne sais pas qui (qui trouve dans le texte me fait savoir) que le parlement puisse ne refuter qu'en bloc (ca arrivera jamais !),
avec autant de pouvoir.

On a quand meme le droit de ne pas etre d'accord avec le fonctionnement europeen propose, non ? en plus on nous dit que c'est comme ca que ca marche deja, et personnellement je trouve que c'est assez opaque, et visiblement assez sujet au lobbyisme.

Ce qui fait que si le texte etait divise en deux, je dirai oui a la partie politique, et non a la partie "constitutionnelle". Pour d'autres, c'est l'inverse. Mais au moins on aurait deux debats distincts. Et desole, les ouistes, mais je pense que si on dit non, ce texte sera tout simplement coupe en deux (de toute facon sa date d'application c'est 2014, alors....)

Libertador

Scalp : je ne comprends pas bien le sens de ta remarque… L’instance qui se chargera de maintenir la « concurrence libre et non faussée », et donc de sanctionner les écarts, ce ne sera pas l’Etat, mais la Commission… Et cite-moi un article à l’appui de ta thèse sur la possibilité de nationaliser… J’attends ta réponse avec curiosité et impatience… Mais je pense que je vais attendre longtemps…

Raphaël

A PLOUM et VERSAC !!!!

Je m'élève : ouistiti, j'ai trouvé cela tout seul, à partir du ouiste. Je n'ai pas besoin de Jean-Marie Le Pen. Voilà, in fine, encore une tentative de faire passer les partisans du non pour des fachistes. Ras-le-bol. Je voterai NON avec encore plus de hargne que d'habitude. Marre de ce terrorisme intellectuel.

Et que je sache, ce sont des ouistitis qui ont montés ce petit jeu en Flash (TM) consistant à dégommer un partisan du non, affublé d'un ticheurte à l'effigie de l'oriflamme du FN et le sigle du Mpf. Un site monté par les Udf d'Amiens, dont voici l'adresse : http://www.ngdev.com/%7Ejeunesudf80/game/game.html
Suite à mes messages aux députés, à François Bayrou (qui m'a répondu, un peu affligé et désabusé), à la Mairie d'Amiens, à l'entreprise amiennoise Ngdev, le jeu n'est plus en ligne, mais il a existé. Où est le terrorisme intellectuel ?

Revenons au débat. Quand bien même ce serait les phantasmes qui l'emporteraient sur la raison, on fait mieux l'amour en donnant libre cours à ses phantasmes, non ? Moi, j'ai envie de faire l'amour à l'Europe. Monnet, Briand, Schumann, il y avait une part de folie en eux, que d'appeler de leurs voeux un ensemble européen. Alors oui, je veux laisser ma part de folie, mes phantasmes, je veux penser librement, je veux rêver d'une Europe, je ne veux pas raisonner l'Europe. L'Europe, c'est tout sauf raisonnable. C'est fou, l'Europe. Introduire de la raison dans l'Europe, c'est instiller la mort en elle. Je peux certainement me tromper, bien sûr, mais je veux retrouver les aspirations des pionniers. Il ne me semble pas que ce texte, que j'ai lu, soit dans la droite ligne des idées qui firent naître l'ensemble européen.
Raphaël.

babel451

Nimbus,
Voici une partie du texte sur la nomination de la Commission :

Article I-27

Le président de la Commission européenne
1. En tenant compte des élections au Parlement européen, et après avoir procédé aux consultations
appropriées, le Conseil européen, statuant à la majorité qualifiée, propose au Parlement européen un
candidat à la fonction de président de la Commission. Ce candidat est élu par le Parlement européen à
la majorité des membres qui le composent. Si ce candidat ne recueille pas la majorité, le Conseil
européen, statuant à la majorité qualifiée, propose, dans un délai d'un mois, un nouveau candidat, qui
est élu par le Parlement européen selon la même procédure.
2. Le Conseil, d'un commun accord avec le président élu, adopte la liste des autres personnalités
qu'il propose de nommer membres de la Commission. Le choix de celles-ci s'effectue, sur la base des
suggestions faites par les États membres, conformément aux critères prévus à l'article I-26,
paragraphe 4, et paragraphe 6, second alinéa.


Donc, en gros, la commission est l’émanation des états (du Conseil européen) avec une désignation en deux étapes :
1) désignation du président de la Commission par le Conseil
2) Proposition commune d'une commission complete
(Et surtout n'oublions pas le "pouvoir" si cher aux tenants du "oui" : le fait que le parlement doive entériner celle-ci

Si tu souhaites plus d'infos :

http://babel451.free.fr/serendipity/index.php?/archives/2-Constitution-Europeenne-II-Les-Institutions.html

versac

Nimbus :
"Par contre je suis pas du tout d'accord avec le systeme de la commission. Je veux pas d'une commission nommee par je ne sais pas qui (qui trouve dans le texte me fait savoir) que le parlement puisse ne refuter qu'en bloc (ca arrivera jamais !), avec autant de pouvoir. "
> La commission est élue par le parlement européen, sur proposition du conseil (les gouvernements). Qu'on puisse la réfuter en bloc peut bien sûr arriver, même si c'est rare (en France pareil, le parlement refuse rarement le conseil des ministres, mais le président lui propose quelqu'un de son camp). La conséquence, c'est que le conseil devra choisir une commission du bord politique majoritaire au parlement. On va enfin politiser l'Europe, avoir un gouvernement qui rend des comptes devant un parlement...

Raphaël : les réponses "vous les ouistiti", les oui-ouistes, les terroristes intellectuels, j'en ai tous les jours dans mon mail. Alors excusez-nous de ne plus réagir gentiment quand, après avoir tenté de parler du fond, on se reçoit des insultes et aucune réponse effective aux arguments. Merci de conserver sur ce blog un ton poli et non discriminatoire.

Chez les pères fondateurs, il y avait un r^vee, qui est toujours présent, mais aussi une froide détermination, qui nous amène où nous sommes. C'est grâce à cette méthode d'intégration, très cynique, que nous sommes en paix depuis 50 ans et avons déjà construit autant. Non, je ne veux pas faire l'amour à l'Europe. Je veux juste qu'elle avance effectivement. Et si, pour faire l'amour à l'Europe, il faut dire non à un pas en avant majeur, alors, non, je préfère m'abstenir cette fois-ci.

babel451

Versac :
"[...]La commission est élue par le parlement européen" C'est effectivement écrit, mais ce n'est certainement pas ce qui est écrit en premier et surtout, surtout, extraire cette phrase induit un contre-sens ! Elire veut dire "choisir", "distinguer". Or CE N'EST PAS LE PARLEMENT qui choisi, c'est le Conseil avec le Président de la Commission (lui-même "choisi" par le Conseil).
Le parlement ne fait que dire oui ou non !

Scalp'

Libertador, je vais essayer d'etre plus clair. La concurrence libre et non faussée ne correspond pas à un système économique où tous les acteurs (les entreprises) sont libres de faire tout et n'importe quoi : fraude, dumping, etc.

Ainsi la notion de concurrence libre et non faussée implique l'intervention de l'Etat ou effectivement de la Commission dans la vie économique.

Croire que l'Etat ne pourra plus intervenir dans les affaires économiques n'a donc pas de sens. Maintenant je ne vois pas d'articles qui garantissent le droit de nationaliser une entreprise mais je n'en vois pas qui l'interdisent non plus.

Libertador

Scalp: moi, j'en vois déjà au moins 2.
III-132:Si des mesures prises dans les cas prévus aux articles III-131 et III-436 ont pour effet de fausser les
conditions de la concurrence dans le marché intérieur, la Commission examine avec l'État membre
intéressé les conditions dans lesquelles ces mesures peuvent être adaptées aux règles établies par la
Constitution.
Par dérogation à la procédure prévue aux articles III-360 et III-361, la Commission ou tout État
membre peut saisir directement la Cour de justice, si la Commission ou l'État membre estime qu'un
autre État membre fait un usage abusif des pouvoirs prévus aux articles III‑131 et III‑436. La Cour de
justice statue à huis clos.


III-436b):tout État membre peut prendre les mesures qu'il estime nécessaires à la protection des intérêts
essentiels de sa sécurité et qui se rapportent à la production ou au commerce d'armes, de
munitions et de matériel de guerre; ces mesures ne doivent pas altérer les conditions de la
concurrence dans le marché intérieur en ce qui concerne les produits non destinés à des fins
spécifiquement militaires.

Libertador

En complément, bien sûr, de celui-ci:
I-3-2:2. L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières
intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée.

babel451

Ah, je viens juste de la remarquer celle là (j'était trop plongé dans une réponse) !
Scalp et son " ...mais je n'en vois pas qui l'interdisent non plus" à propos de nationalisations !!

Pas que je sois pour ou contre par principe mais alors là , sortir que l'économie de marché et les nationalisations et ben y a pas de probleme parce que ce-n-est-pas-écrit-dans-le-texte il fallait oser !
J'espère que tous les libéraux (au sens économique) sincères éleveront une statue à Scalp ! Il leur aura ouvert les yeux et montré la voie !

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