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11 avril 2005

Commentaires

Damien

Je me disais justement qu'il serait bien d'écrire quelque chose en réponse à ce texte. Tu as devancé mon souhait !

Je me permets de renvoyer à une ancienne note de mon blog perso qui répond à pas mal des objections d'Etienne Chouard :
http://samizdjazz.blogs.com/samizdjazz/2005/02/trait_tablissan.html

Un extrait :

>>Il convient donc tout d'abord d'expliquer pourquoi des politiques sont définies dans un traité européen, alors qu'on pourrait - à première vue - penser que la définition du cadre institutionnel suffit. Il faut remonter là aux débuts de la construction européenne. Trois points de vue existaient. Les partisans d'une fédération, qui voulaient substituer aux Etats nationaux un Etat fédéral. Les partisans d'une confédération qui souhaitait au contraire que la construction européenne reste la compétence exclusive des gouvernements nationaux qui se coordonneraient entre eux selon leur bon vouloir. Et enfin la démarche "fonctionnaliste" qui pensait que la construction européenne devait se faire par intégrations sectorielles successives, contournant ainsi la querelle sur la forme de l'Europe unie. C'est cette dernière démarche qui a été adoptée. Plutôt que de se mettre d'accord sur une structure institutionnelle d'ensemble immuable, les Etats ont donc défini des politiques qu'ils pouvaient mener en commun (CECA, Euratom, marché unique, PAC, etc.). Depuis l'origine, les traités européens sont donc avant tout la définition d'objectifs politiques communs et les moyens de les mettre en oeuvre. D'où le titre de la partie III qui reprend ces traités : "Les politiques et le fonctionnement de l'Union".

Fallait-il dès lors l'inclure dans une "Constitution" ? On aurait pu imaginer deux textes : la "Constitution" en elle-même regroupant les parties I, II et IV, et un traité à côté définissant les politiques communes. Est-ce que cela aurait changé quelque chose dans les faits, à part le fait de continuer à devoir jongler entre plusieurs textes ? A partir du moment où la valeur juridique des deux textes ne peut-être que la même, le souci de simplicité et de clarté me semble plaider dans le sens d'un texte unique auquel chaque citoyen européen peut se référer sans devoir aller chercher "ailleurs" des précisions quant au fonctionnement de l'Union.

On pourrait me répondre que je reste dans le cadre de la pensée fonctionnaliste et qu'il était également possible de reprendre la querelle de départ entre fédéralistes, confédéralistes et fonctionnalistes pour privilégier désormais une autre voie. L'intégration semblant désormais bien avancée, il serait temps, par exemple, d'enfin établir un véritable Etat fédéral. Problème n°1 : personne n'en veut véritablement, les Etats nationaux étant encore - et resteront encore longtemps - le cadre naturel de la démocratie et du débat public. En l'absence d'un "peuple européen" unique et d'un espace de débat commun, le "grand soir" fédéral me semble une illusion. Problème n°2 : l'Union n'est pas un Etat mais, comme son nom l'indique, une Union d'Etats. Elle ne peut donc définir son champ d'action que par attribution de la part des Etats membres de certaines compétences et objectifs politiques. Ce principe d'attribution montre que la souveraineté en matière de droit international reste du ressort des Etats et que l'Union européenne est plus l'exercice en commun de la souveraineté que la substitution d'une souveraineté européenne aux souverainetés nationales. Le principe de réalité et le pragmatisme imposent donc ce mode de fonctionnement, même s'il n'est évidemment pas interdit de rêver d'autre chose, plus "parfait".<<

padawan

"Oui, le texte est long. Mais il n'est pas illisible. Il est largement commenté."

A ce propos, allez voir et commenter le projet de constitution sur TalkEuro :
http://talkeuro.com/fr/ un projet francophone et anglophone qui permet à tout un chacun de participer au débat. Je pense que les lumières de Publius y éclaireraient utilement le chaland :-).

mowglii

Versac,
personnellement je suis tout simplement horrifié de la façon dont tu balaies l'argument de la non representativité de cette "convention " qui a redigé ce texte ;

il s'agit d'un texte important, avec des choix importants a faire, qui depassent les frontières gauche droite

il est "d'usage" que sur les sujets importants, les citoyens d'une democratie puissent choisir leurs representants apres avoir entendu leur vision des choses, leur programme

or les europeens n'ont pas eu la possibilité de voter sur un programme ! cette constitution "take away" ou "ready to eat" rappelle dans son processus meme un etat non démocratique où le peuple n'a plus qu'à approuver à mains levées le texte décidé par le souverain;

la legitimité du pouvoir executif qui propose un traité procede du peuple ;

Or ici, ni assemblée constituante élue par les europeens, ni elections nationales ayant mis à un moment ou un autre, cet enjeu sur le devant de la scene, avec arguments, programmes et debat ;

le non est un signe de bonne santé démocratique

cordialement

Media

Je persiste à penser que le texte est orienté:
* «le marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée.» est un objectif de l'Union (I-3).
* La liberté de circulation des capitaux, des services et des marchandises est mis au même plan que la liberté de circulation des personnes (I-4).
* «La politique agricole commune a pour but: a- d'accroître la productivité de l'agriculture» (III-227)
* Il n'y a aucun contrôle sur la banque centrale européenne

pour ne citer que les premières points qui me viennent à l'esprit.

versac

Mowglii :
Ce n'est pas une non-représentativité (il ne s'agissait que de représentants, députés nationaux ou européens et de membres des éxécutifs nationaux ou européens).
Il s'agirait éventuellement d'une absence de mandat explicité pour ce faire. Mais, et c'est bien là le cas, les Etats ont toujours, jusqu'ici, géré l'Europe plutôt comme une affaire de politique étrangère. Pour la première fois, ils sont sortis de ce mode, en confiant à une assemblée mixte, composée d'élus majoritairement, le soin de construire les règles d'une vie en commun.
C'est un progrès unique dans l'histoire internationale.

On peut rêver avoir une constituante européenne et un grand soir. Ce ne sera pas le cas. Même en cas de victoire du non français. Tout simplement parc"e que la majorité des peuples et de leurs représentants y est opposée.

Et, comme je le rappelle, il n'est pas une règle obligatoire qu'une constitution soit rédigée par une assemblée constituante. Cf. la constitution US, cf. la constitution française, etc...

versac

Media : oui, ce texte fixe un objectif de marché libre. Il reconnait aussi des droits sociaux... Donc il est orienté. Partie à gauche, partie à droite, ce qui en fait un texte équilibré.

La question est : que fait-on du passé ? Table rase ? Aucun Etat ne le veut. Je ne le souhaite pas non plus, parce que nous ne construirons pas une union politique en un grand soir. Mais pas à pas. Ce qui suppose, à chaque étape, de s'appuyer sur la précédente.

Cette étape-ci a le grand mérite de synthétiser et rendre accessible la masse des traités précédents. De les remettre en ordre, et de les considérer comme une base. Croire qu'en disant non, on dit non à la partie III , c'est se bercer d'illusions. En disant non, on dit non à la partie I et la partie II, celles qui comportent des avancées.

sparadrap

comme souvent les ouistes jouent sur les mots.

Bien sûr, il est écrit nulle part que l'Union doit avoir une politique forcément ultralibérale.
Seulement tout est organisé pour qu'en pratique tout autre alternative devienne de facto insolvable.

Prenons l'exemple qui fait l'actualité du service public.

Un pays qui souhaiterai que, par exemple, l'assurance maladie soit purement un service public ne le pourrai pas constitutionnellement. Il devrai obligatoirement accepter que des compagnies privées puisse proposer ce service.
Il est clair que celles ci vont se réserver uniquement la partie rentable du service de l'assurance maladie. Ce qui inévitablement rendra impossible la survie du service public sans soi augmenter massivement les cotisations soit injecter des subventions. Ce que contestera immédiatement les assureurs privés au nom de la distorsion de concurrence.

Je pose juste une question: où se trouve la démonstration que la libéralisation des services apporte plus d'avantages que d'inconvénients? C'est un choix que l'on nous impose, de façon irréversible sans même daigner demander leur avis aux personnes concernées.

Je vote définitivement non contre ce texte scandaleux. Qu'on ne vienne pas prétendre qu'il est possible de bâtir un projet européen en dehors de toute trace de processus démocratique, en dehors de toute trace d'explications, en dehors de toute trace de perspectives.

Je ne suis pas américain pour voter en faveur d'un projet politique qui au mieux me considère comme un citoyen de seconde zone.

L'europe ne m'a jamais rien apporté de tangible, mais je reçois les factures, les règlements aussi essentiels que le diamètre du cul des poules et les sempiternelles réponse du style: ben c'est pas possible à cause de la directive machinchose.

On nous demande de voter un texte sans queue ni tête pour une raison: parce que des textes antérieurs sont absolument catastrophiques!
Faut oser.

Si ces textes posent problème, il n'y a qu'à les abroger.
Les concessions ce n'est pas à sens unique. Les multinationales sont peut être servies au dela de ce qu'elles espéraient, mais moi. J'ai quoi en échange? Les belles promesses et les déclarations d'intention ça va, j'ai un stock. Il date du traité de Maastricht.


Juste pour rappel: ce référendum est la toute dernière fois où l'on aura l'occasion de donner notre avis sur la construction européenne. Plus jamais, ni vous ni vos enfants, ne seront consultés. On ne l'est déjà pas souvent alors vous pensez ensuite.

Bref ne laissez pas passer votre chance de dire merde. Allez voter même s'il fait beau dehors.

versac

Sparadrap :
- "Un pays qui souhaiterai que, par exemple, l'assurance maladie soit purement un service public ne le pourrai pas constitutionnellement"
Totalement faux. Les exemptions sont claires.

- "On nous demande de voter un texte sans queue ni tête pour une raison: parce que des textes antérieurs sont absolument catastrophiques!"
Pas du tout. On vous propose d'avancer pas à pas en construisant quelque chose avec les autres. Le passé n'est pas catastrophique. Cependant, le traité de Nice ne permet pas de bien aménager la vie à 25.

- " en dehors de toute trace de processus démocratique, en dehors de toute trace d'explications, en dehors de toute trace de perspectives."
Qu'estce que la convention ? Qu'est-ce que les gouvernements ? Que le parlement européen ? Que les progrès démocratiques contenus dans le texte ? Que le travail formidable de pédagogie autour de ce referendum et des autres en Europe, actes de démocratie sans précédents ?

- "L'europe ne m'a jamais rien apporté de tangible"
La paix entre les pays d'Europe. Une capacité à voyager et échanger librement avec vos voisins, des programmes de formation en commun, des programmes industriels qui ont beaucoup fait pour la croissance, des années de prospérité, la protection de l'agriculture... Non, vous avez raison, rien du tout.

- "la toute dernière fois où l'on aura l'occasion de donner notre avis sur la construction européenne"
Non. Vous pouvez la donner à chaque élection européenne et à chaque élection nationale.

Sparadrap : cessez de râler contre la réalité. Elle n'est pas celle, si noire, que vous voulez voir.
Pour ma part, je suis responsable, et je ne profite pas de chaque occasion qu'on me donne pour m'exprimer pour "dire merde", mais voter en conscience.

RilaX

Bonjour, pour commencer je vais dire que je n'ai pas du tout été convaincu par ce texte de versac.
Surement une question de point de vue.

Tout d'abord la lisibilité du texte. C'est tout ce qu'on peut faire en terme de simplification ? Non parceque la c'est franchement illisible. Certes plus lisible qu'avant, mais c'est toujours pas ca. Imprimez un exemplaire, allez dans la rue, prenez un quidam, et montrez lui comme il est simple ce texte. Le nombre de renvois est faramineux. Il m'est arrivé de devoir lire plus de 3 articles pour en comprendre un ! Pour moi la simplification n'y est pas.

Ensuite, j'ai l'impression qu'on s'arrange comme on peux. Alors comme ca aujourd'hui, seule la partie 1 est connstitutionnel ? Elle est bonne celle la. Fallait le dire qu'en fait on votait que la partie 1, on aurait dit oui tout de suite ! ... Et je suis desolé mais cette constitution empeche beaucoup de chose a cause du carcan economique imposé dans presque chaque article. Ca aussi allez faire comprendre au quidam que des gens de gauche pourront toujours travailler correctement, malgres la concurrence libre et non faussé, l'impossibilité de financer quelqu'entreprise que ce soit et plus encore.

Pour la double legitimité, la on s'attaque a un "penchant" de la constitution. Voyons voir, qu'est ce qui est deja decidé avec cette constitution, et qu'est-ce qu'on va VOULOIR rajouter ? De mon point de vue, il ny a plus grand chose qui ne soit pas deja expliqué tres precisemment dans cette constitution au sujet de l'economie. Donc point d'ajout necessaire de ce coté. Par contre pour l'ameliorer (comme tous les partisans de gauche nous dise qu'ils vont le faire je les crois) il va falloir rajouter des grands coups de social, histoire qu'on le voit. Et c'ets LA qu'entre en jeux la fameuse double majorité. Il suffit qu'UN pays, influencé ou pas par un groupe de pression dise non.

Parfait enchainement, le controle des pouvoirs. On ne peut le nier un controle des pouvoirs est TOUJOURS necessaire. Hors la, j'en vois pas. En tous cas pas de vrais. Que des gadgets "pour faire croire que". C'est ce que je vois. Je dis pas que je suis le plus fort, mais que je suis surement pas le seul a voir ca.

Pour l'ecriture de ce projet de constitution, j'ai oui dire, mais je ne sais pas si c'est vrai, qu'au depart, la convention avait été créée dans le seul but de simplifier, depoussierer les textes. Mais qu'a la fin ils se seraient dit : "tiens si on disait qu'on a fait la constitution ?", et apres encore, passega du conseil pour rajouter toute la partie III (c'etait si difficilement consevable de la mettre en annexe ce truc ?). Bon ce sont des rumeurs, je le sais. Mais je suis pas persuadé que cette convention ait été mandaté pour faire une constitution a la base. Et donc si c'etait le cas, s'ils avaient bien été mandaté pour creer nue constitution, pourquoi n'a t'on riens dits aux peuples ??? Ca devait rester secret que personne n'en parlait ?

Bref pour moi le texte de monsieur chouard garde toute sa valeur.

versac

RilaX :
- montrez à un quidam dans la rue n'importe quel texte de loi. Même réaction. Certes, le texte est complexe, mais vous espérez quoi ? Trois lignes ?
- seule la partie I remplit en effet un rôle de répartition des pouvoirs.
- il existe de multiples contrôles entre pouvoirs. A peu près autant qu'en France. Sauf sur la révocation des gouvernements, qui est du ressort de chaque Etat.
Ce n'est pas parce qu'en France, on n'use pas des outils constitutionnels de contrôle des pouvoirs que ce sera le cas en Europe. L'élection de la commission, le veto possible du parlement, etc... Tout celà est tout sauf des "gadgets". Ou alors, vous avez une drole de conception de la démocratie.
- votre rumeur sur l'écriture de la constitution est une "théorie du complôt paranoïaque", qui montre où on en est arrivé du débat. La convention a travaillé en toute transparence. Elle a été créée suite au traité de Nice, lors de la conférence de Laeken, qui a lancé une rélfexion en profondeur. Elle ne savait pas si elle aboutirait à un texte constitutionnel, car de nombreux Etats y étaient opposés (les anti-intégration).
Vous pouvez aller voir son site :
http://european-convention.eu.int/bienvenue.asp?lang=FR

Julien

Il ne faut pas perdre du vue une chose fondamentale: l'Union Européenne s'est construite sur le principe de la libre concurrence. Il est donc inutile et vain, Rilax, de s'offusquer de son rappel dans le Traité: cette composante existe déjà dans tous les traités actuellement en vigueur. Avec en prime, si le Non l'emporte (donc si l'on en reste au traité de Nice), des procédures de contrôle et de décision paralysantes (c'est le TCE qui introduit le principe de majorité qualifiée).
A moins que vous ne soyiez tout bonnement contre l'Union Européenne. Car voter Non au TCE pour ces raisons-là revient à refuser ce qui a été mis en place depuis la CECA.


foxapoildur

C’est quand même hallucinant qu’on ose nous présenter comme une avancée historique un texte aussi régressif du strict point de vue de la démocratie.

Il est vrai que la démocratie n'est plus très à la mode. Les libéraux la méprise et préfèrent voir le monde comme une entreprise (tous ceux qui ont goûté au salariat savent que l'entreprise est tout sauf un espace démocratique). Quant aux socialistes, ils ont piétinés leurs idéaux pour aller gambader joyeusement sur les terres des libéraux. Et tous confient l’avenir du monde aux économistes et experts de tout poil.

L’Europe telle qu’elle fonctionne actuellement est très loin d’une démocratie. C’est tout au plus une oligarchie qui sert des intérêt particuliers au détriment de l’intérêt général.

Bourdieu disait « l’Europe ne dit pas ce qu’elle fait, elle ne fait pas ce qu’elle dit » et il avait bien raison le bougre.

Actuellement l’Europe fonctionne à peu près comme ça : la commission européenne (qui n’a aucun compte à rendre à ses électeurs puisqu’elle n’est pas élue) fait des propositions de lois. Le parlement qui est élu lui, mais qui n’a aucun pouvoir de proposition, se borne à valider les lois proposées par la commission.

Comment la commission élabore-t-elle les textes de loi?
1- dans la plus totale opacité (les parlementaires n’ont aucun accès aux dossiers en cours).
2- sous la pression, voire sous la dictée, des lobbies d’affaires. Je n’exagère pas. Certain lobbies fournissent même des propositions de lois « clés en main ». Il n’y a plus qu’à recopier mot à mot. Parmi les lobbies les plus puissants : le TABD (Transatlantic Business Dialogue), un club réunissant les pdg des 150 plus grosses entreprises du monde. On pourrait citer aussi l’ERT (European Round Table) composée de 45 dirigeants des plus grandes entreprises européennes ou l’UNICE (L'Union des confédérations industrielles et patronales européennes). Inutile de vous dire que le social, ou l’environnement n’intéressent guère ces gens là. Bref, dans cette Europe, ce sont les transnationales qui font la loi.

D’autre part la commission européenne sert d’interface à cet organisme ami du genre humain qu’est l’Organisation Mondiale du Commerce (OMC). Elle participe par exemple à l’élaboration de projets aussi secrets que sympathiques : l’AGCS (Accord Général sur le Commerce et les Services) dont un des objectifs est la libéralisation totale et irréversible de tous les services publics et le P.E.T (Partenariat Economique Transatlantique) qui prévoit de créer une zone unique d’échange regroupant les Etats Unis et l’Europe. L’argument consistant à présenter l’Europe comme un rempart contre le libéralisme à l’américaine nous fait donc bien rire.

Inutile de préciser que ces projets (qui ne font pas l’objet de beaucoup de publicité dans la presse et qui pourtant façonnent l’avenir de peuples entiers) ne vous seront jamais soumis en referendum et que la commission européenne fait de son mieux pour qu’ils aboutissent. Les propositions de la commission sont même souvent les plus dures. Le commissaire européen Pascal Lamy déclarait en mai 2000 devant l’assemblée générale du TABD : « Il y a eu des progrès substantiels dans les nombreux domaines sur lesquels vous avez attiré notre attention […] En conclusion, nous allons faire notre travail sur la base de vos recommandations. ». Ca a le mérite d’être clair.

La morale, c’est qu’il faut lire la constitution en ayant tout ça en tête. On s’aperçoit alors que :
- RIEN n’est remis en question (Article I-26, 2 : « Un acte législatif de l’Union ne peut être adopté que sur proposition de la Commission)
- TOUT va continuer à progresser comme avant, c’est à dire pour le plus grand profit des patrons et des actionnaires (L’article III-314 qui introduit la politique commerciale commune et donc notre rôle à l’OMC, stipule : « l’Union contribue conformément à l’intérêt commun, au développement harmonieux du commerce mondial, à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs et à la réduction des barrières douanières et autres. ». Autrement dit l’Europe se doit de supprimer les restrictions aux investisseurs qui ne supportent pas les lois sociales, les lois environnementales, ni le respect des droits humains fondamentaux.

Dire non à cette constitution, c’est empêcher la progression d’une Europe qui offre plus de garanties aux marchandises qu’aux humains. C’est empêcher qu’un supra-Etat dont le fonctionnement est opaque et anti-démocratique vienne chapeauter les Etats membres et mette ainsi fin à 200 ans de souveraineté populaire. On notera au passage que la « souveraineté du peuple » n’est JAMAIS mentionnée dans cette constitution.

Enfin une constitution qui contient 27 fois le mot «concurrence» devrait inspirer la méfiance à tous ceux que la compétition fatigue.

Animus

versac : Encore une fois, l'argument suprème et populeux de la parole au peuple direct, seul moyen unique de créer une constitution, par opposition aux "puissants", ces horribles gouvernements (pourtant élus)

Vos arguments restent limités.

Les gens qui vont voter Non à la constitution européenne sont des crétins, des abrutis, des imbéciles, des incultes. Petit pouvoir d’achat, petit cerveau, petite pensée, petits sentiments. Pas de diplômes, pas de livres chez eux, pas de culture, pas d’intelligence.

Ils habitent en campagne, en province. Des paysans, des pécores, des péquenots, des ploucs. Ils n’ont pas le sens de l’Histoire, ne savent pas à quoi ressemble un grand projet politique. Ils ignorent le grand souffle du Progrès. Ils crèvent de peur.

Jadis, ces mêmes débiles ont voté non à Maastricht ignorant que le oui allait apporter le pouvoir d’achat, la fin du chômage, le plein emploi, la croissance, le progrès, la tolérance entre les peuples, la fraternité, la disparition du racisme et de la xénophobie, l’abolition de toutes les contradictions et de toute la négativité de nos civilisations post-modernes, donc capitalistes, version libérale.

L’électeur du Non est populiste, démagogue, extrémiste, mécontent, réactif. C’est le prototype de l’homme du ressentiment. Sa voix se mêle d’ailleurs à tous les fascistes, gauchistes, alter mondialistes et autres partisans vaguement vichystes de la France moisie, cette vieille lune dépassée à l’heure de la mondialisation heureuse. Disons le tout net : un souverainiste est un chien.

En revanche, l’électeur du Oui est génial, lucide, intelligent. Gros carnet de chèque, immense encéphale, gigantesque vision du monde, hypertrophie du sentiment généreux. Diplômé du supérieur, heureux possesseur d’une bibliothèque de Pléiades flambant neufs, doté d’un savoir sans bornes et d’une sagacité inouïe, il est propriétaire en ville, urbain convaincu, parisien si possible. Il a le sens de l’Histoire, d’ailleurs il a installé son fauteuil dans son sens et ne manque aucune des manies de son siècle. Le Progrès, il connaît. La Peur ? Il ignore. Le debordien Sollers, le sartrien BHL et le kantien Luc Ferry vous le diront.
Bien sûr le Ouiste a voté oui à Maastricht et constaté que, comme prévu, les salaires s’en sont trouvé augmentés, le chômage diminué et fortifiée l’amitié entre les communautés. Le votant du Oui est démocrate, modéré, heureux, bien dans sa peau, équilibré, analysé de longue date. Sa voix se mêle d’ailleurs à des gens qui, comme lui, exècrent les excès : le démocrate chrétien libéral, le chiraquien de conviction, le socialiste mitterrandien, le patron humaniste, l’écologiste mondain. Dur de ne pas être Ouiste… Citoyens, réfléchissez avant de commettre l’irréparable !
Michel ONFRAY, L’Europe des crétins.

RilaX

Ce qui me gene le plus, c'est qu'on est dans un systeme, on nous dit qu'il est pas bon. Soit. Changeons. Pour changer ce systeme, le SEUL choix qu'on ait (d'apres la plupart des tenants du oui) c'est de constitutionnaliser le systeme képabon. Voila le super choix qu'on me donne.

Je n'ai jamais dit que les textes de lois sont simples en general. Mais la on demande aux francais d'approuver un texte. Le francais on lui a toujours dit de pas signer si il avait pas lu le contrat. Le contrat est illisible, et ca etonne des gens que les francais veuillent voter non. Je reste intimement persuadé que plus simple etait possible. Deja la partie III je comprends pas pourquoi on la fourre pas dans une annexe ou une directive globale ou je sais pas moi. Rien que ca ca aurait été un grand pas.
On nous demande bien d'etre d'accord avec les 3 parties, pas seulement la premiere, et c'est bien tout le texte qui se nomme traité institutant une commission pour l'europe. Je vois pas en quoi la partie est "plus" contitutionnel que les autres. A part que ca tombe rudement bien.
Les controles des pouvoirs je les vois pas. Je vois un tas de connivence, mais rien de reelement fiable. Je suis peut etre un peu parano, c'est peu etre l'ere du temps, mais je vois des lobbys partout autour de nos dirigeants qui font pression de toutes les facons possible pour arriver a leurs fins. Et je ne vois aucun grade fous contre ca.

Pour finir je veux bien que l'union se soit construit sur la libre concurrence. C'est bien. En plus ca a permis de construire quelquechose. Mais ne serait il pas temps d'arreter de ne penser qu'enterme de libre concurrence ? Est on obliger de TOUT subordonner a la libre concurrence ? N'est il pas possible d'entamer un virage doux ? En mettant un peu moins de verouillages a coup de marché libre, et un peu plus de droits ? Aucun droit n'est créé. Je dis pas qu'il faut qu'il y en ai, mais j'ai l'impression que cette constitution c'est du pain benie pour tous ceux qui sont deja en place. Et j'aime pas beaucoup que ce soit ceux qui sont en place qui reecrivent les regles qui les regissent. C'est la porte ouverte a toutes les fenetres comme dirai un humoriste.

Burt Allibert

Versac, vraiment bravo pour votre commentaire du Chouard (je pense qu'on peut appeler ce texte "Le Chouard" comme on dit "le Gaffio", étant donné sa célébrité maintenant).

Simple, direct et convainquant.
Malheureusement, j'ai bien peur que le mal soit déjà fait, le principe d'internet étant que les informations circulent 1000x plus vite que leurs démentis !

Sur la question de la neutralité de la Constitution, ce que je regrette c'est que les partisants du oui n'aient souvent pas le courage de mettre les points sur les "i":

Oui, cette Constitution est ancrée dans l'économie de marché. L'économie de marché par opposition au collectivisme. Elle le fait parce que c'est le principe même de l'approche fonctionaliste originale inventée par les fondateurs que de créer un marché d'abord, pour que les Etats deviennent progressivement économiquement liés, et puis, sur la base de cette liaison, aborder l'intégration politique. Cette méthode a marché. Pas très vite, pas aussi bien que ne l'auraient sans doute voulu les fondateurs, mais infiniment mieux en tout cas que tous les projets d'intégration politique par le haut.

Alors, si la question est: la Constitution permettrait-elle la collectivisation des terres et/ou des outils de production, la réponse est clairement: non. Une telle chose serait de toute façon par essence contraire au projet européen.

En revanche, dire que économie de marché = libéralisme, c'est une vision réductrice partiale, qui fait fi de ce que 24 partis socialistes de l'union approuvent la constitution, et ne voient pas de problème pour exercer leur politique de gauche dans son cadre. Dans l'esprit du "non de gauche", ces gens là ne peuvent logiquement être que des imbéciles ou des "social traitres".

Bref, Versac, vous avez raison: cette constitution permet la gauche comme la droite, mais elle exclut en effet l'extrème gauche comme l'extrème droite.

Et franchement, l'exclusion des extrêmes, on devrait plutôt s'en réjouir que le déplorer.

versac

Foxapoildur :
J'ai essayé de sortir des arguments de principe et de stigmatisation du camp opposé, tentons de faire de même pour nous intéresser au texte, à la construction européenne et à ses enjeux.
Ainsi, je ne pense pas que "les libéraux" s'en fichent de la démocratie.

- "L’Europe telle qu’elle fonctionne actuellement est très loin d’une démocratie. " Je ne dirais pas "très loin", mais qu'elle était jusqu'ici une collaboration entre Etats démocratiques, et qu'elle devient effectivement un début de démocratie. A vous de voir si la moitié de bouteille pleine vaut la peine d'être vidée.

- " l’Europe ne dit pas ce qu’elle fait, elle ne fait pas ce qu’elle dit ". La formule est facile. Pouvez-vous l'étayer ? L'Europe du TCE sera un organe beaucoup plus transparent que nos gouvernements nationaux. Débats en public du conseil, par exemple. Le problème n'est-il pas celui de l'intérêt pour la chose ?

- "Actuellement l’Europe fonctionne à peu près comme ça : la commission européenne (qui n’a aucun compte à rendre à ses électeurs puisqu’elle n’est pas élue) fait des propositions de lois. Le parlement qui est élu lui, mais qui n’a aucun pouvoir de proposition, se borne à valider les lois proposées par la commission."

Le TCE remet ça en question, en faisant du parlement l'organe de contrôle de la commission et en lui donnant un vrai pouvoir sur les propositions de la commission. Un peu comme en France. Le nier est nier la réalité.

- "plus de garanties aux marchandises qu’aux humains" c'est justement l'inverse. POur la première fois, les Etats d'Europe s'accordent sur des droits fondamentaux, des valeurs communes...

Vous avez une vision complètement incroyable de la construction européenne. Entre l'europhile béat et celui qui ne voit que du noir, il y a quand même de la place pour la reconnaissance de la réalité.

versac

Animus : vous vous méprenez sur mes propos. Je ne stigmatise en aucun cas les électeurs du non. Ils ont leurs raisons.

En revanche, je trouve effectivement populiste de faire appel aux rengaines de la lutte contre les établis et les puissants. Ce sont des méthodes couramment utilisées par les totalitaires, les extrèmistes, ceux qui veulent flatter les peurs, les insatisfactions.

L'électeur du oui n'est pas plus intelligent que l'électeur du non. Ce sont ceux qui appellent à voter avec ce type d'arguments qui me semblent malhonnêtes, car ils sont faux.

versac

RilaX : "Ce qui me gene le plus, c'est qu'on est dans un systeme, on nous dit qu'il est pas bon. Soit. Changeons. Pour changer ce systeme, le SEUL choix qu'on ait (d'apres la plupart des tenants du oui) c'est de constitutionnaliser le systeme képabon. Voila le super choix qu'on me donne. "

Qui vous a dit : "le système n'est pas bon, il faut le constitutionnaliser" ? Citez-moi une personne ?
Ce n'est pas du tout ça.

La construction européenne s'est faite par l'intuition intelligente que l'intégration économique lierait les peuples, et les forcerait à avancer vers une intégration politique. Nous sommes à ce tournant. Mais la force de l'Europe (car celà se fait pacifiquement) et sa limite, c'est que les étapes, à chaque fois, enregistrent les étapes d'avant, et avancent de quelques pas.

Quels sont les grands pas en avant cette fois-ci ?
- une vraie démocratisation, avec des pouvoirs clairs
- une charte de droits fondémentaux
- des objectifs etdes valeurs affichées
- une personnalité juridique pour l'UE
- la mise en place d'un ministre des affaires étangères
etc...

Ce texte, enfin, est le premier qui subordonne enfin la création d'un marché intérieur à de vrais équlibres politiques. On ne fera pas table rase du passé. Mais on peut progressivement l'infléchir en l'intégrant.

babel451

" Une Constitution doit être lisible pour permettre un vote populaire ."

Une bonne fois pour toute : OUI ce texte est TRES long et OUI il est TRES difficile à lire ! Il s'agit de 474 pages d'un texte de droit s'appuyant notamment sur les "anciens" textes de l'Union et sur la Jurisprudence de la Cour Européenne !
C'est peut-être du petit lait pour vous, pas pour moi !

"[...]Il est largement commenté" Ah bon ? Où ? Sur le Net ? Cela ne concerne que quelques accros du réseau, joyeux propriétaires d'un accès Internet.
Sinon ? Les librairies oui, mais à quel prix (allez donc relever les prix sur le site de Fnac )! C'est peut-être une bagatelle pour vous, pas pour d'autres !

"[...]On passe de milliers de pages à quelques centaines. Voilà un pas de franchi."
Merveilleux ! Vous dites vous même que l'on passe du totalement illisible (et d'ailleurs, PERSONNE ne les a lues !) à un texte simplement illisible !
"[...]Croire qu'on peut faire plus court aujourd'hui, sauf à la marge, est donc totalement illusoire"
Non mais on croit rêver !
La partie proprement constitutionnelle ne comporte qu’une soixantaine de page ! QUE vient faire le reste dans cette affaire ! Pourquoi forcer les gens à TOUT accepter d'un bloc !

"[...]Ensuite, le texte n'est pas vraiment une constitution au sens classique du terme"
Tout à fait vrai juridiquement, mais dans les faits un traité qui décrit"[...] valeurs, droits, fonctionnement" et qui est supérieur aux lois nationales EST une constitution !

En résumé :
C'est une constitution, elle est beaucoup trop longue et difficile à comprendre au point de n'être pas lue, elle nous force à trancher par un simple oui ou non sur près de 400 pages de dispositifs, mesures, règlements et autres qui n’ont rien à faire dans la définition de la FORME de l'Europe. Cela ne s’appelle plus demander un avis, cela s’appelle forcer la main !

Enfin :
"[...]Rappelons pour la forme que la convention qui a élaboré le texte a associé des représentants de chacun des peuples de l'Union, des représentants directs du peuple européen, ... C'est du jamais vu dans l'histoire internationale"

Alors çà, vraiment, je m'en excuse, cela a le don de m'énerver !
Dans quel monde vivez vous, de QUOI parlez vous ! Votre merveilleuse convention, "jamais vu dans l'histoire internationale" a réussi le tour de force de produire une constitution sans que jamais les peuples ne se sentent concernés, sans qu'ils soient vraiment même au courant et pour au final se retrouver devant un texte qu’ils ne connaissent pas !
Et d'ailleurs veulent-ils le connaitre ? Quel est le taux d'abstention ? Cela n'interesse-t-il plus personne ?
Dans une démocratie moderne, avec des médias de masse, des professionnels de la communication, des moyens jamais rêvés par aucune civilisation on se retrouve à débattre entre quelques happy few, un mois avant le référendum, sur un texte de portée CONSTITUTIONNELLE !
Ne sait-on plus reconnaitre un échec lorqu'il est devant nos yeux ? Ou est-il trop gros pour le voir ?

versac

babel451 :
- Soit, vous ne voulez pas de la partie III. que voulez-vous donc faire de l'acquis communautaire ? On ne le met pas dans ce traité ? Elle continuera de s'appliquer quand même, selon les anciens traités, dans un mode purement interétatique, et dans des textes se renvoyant les uns aux autres, sans l'amélioration que représente ce texte. Voter non, c'est abandonner les parties I et II et garder la partie III en moins bien.

- Le texte commenté est accesible à des prix modiques (cf : http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/03/quels_livres_li.html), et un numéro permet d'avoir toutes les réponses que l'on se pose : 0825 2005 25.

- Le texte n'est supérieur aux droits nationaux que pour ce qui concerne les domaines de compétence de l'union. C'est un traité, établissant effectivement les règles de fonctionnement de l'union, et reprenant également le passé de l'union en le synthétisant.
Vous voulez quoi ? Le grand soir ?

- Oui, la convention est un moment historique. Les représentants élus de tous les pays se sont réunis, ont rencontré des tonnes de personnes, gambergé, échangé, confronté leurs points de vue. Dans la totale transparence. Sans contrôle a priori des Etats sur le processus. Oui, dans l'histoire des relations internationales, ce n'est jamais arrivé ! Prendre ça pour du pipi de chat, c'est renoncer à ce que les européens puissent effectivement un jour travailler ensemble à leur destin commun. Ou bien c'est vivre dans un monde où on croit que tout est simple et qu'il suffit de mettre quelques citoyens dans un pièce pour qu'ils accouchent d'un système politique réunissant 25 Etats de nature et d'objectifs différents.

- "sans que jamais les peuples ne se sentent concernés, sans qu'ils soient vraiment même au courant et pour au final se retrouver devant un texte qu’ils ne connaissent pas"
Ne pas être au courant : on en a quand même parlé, et celui qui voulait s'exprimer ou s'informer a pu le faire. Je l'ai fait en tant que simple citoyen. Les media en ont parlé. On ne peut blâmer l'absence de débat sur le processus ou les conventionnels, mais sur les gouvernements et les media, qui l'ont traité par dessus la jambe en parlant surtout de la nomination de Gicard.

Il ne sagit en aucun cas d'un échec. Que serait selon vous un progrès effectivement possible ?

Ploum

Versac,
J'aimerais vous dire que je partage pleinement votre vision de la construction européenne, qui me semble non seulement réaliste mais aussi parfaitement dialectique.
Ceci dit car vous déployez de grands efforts de pédagogie, malgré les arguments parfois vérouillés par la peur et le dogmatisme de certains partisans du NON, qui refusent de lire les positions du OUI, préférant s'en tenir à leur catéchisme.
Je pense de mon côté que le OUI est majoritaire. Ce qui n'empêche pas de continuer à pratiquer la pédagogie comme vous le faites.
Le verre est à moitié plein, ça ne fait aucun doute. Le TCE nous sert de catalyseur, depuis le temps que nous souffrons du chômage et que l'on nous dit : c'est la faute à l'Europe, il ne faut pas s'étonner de la virulence du NON et de certains de ses arguments irrationnels.
Bon courage.

babel451

Un progrès possible ? Oh, on en trouve en cherchant bien :

- Je voudrais d'une Europe où il n'y aurait pas près de 50% des Français qui se fichent d'une Constitution
- Je voudrais d'une Europe où j'aurais pu discuter le bout de gras avec vous, versac, sur cette constitution avant de me retrouver au pied du mur à devoir dire NON .
- Je voudrais d'une Europe qui fasse l'effort d'impliquer les hommes et les femmes qui la compose dans sa construction .. même l'ancien régime, lorsqu'il souhaitait "consulter" les états, y arrivait, avec ces cahiers de doléance portés par diligence !
- Je voudrais d'une Europe qui ne prétende pas que légiférer sur les questions économiques (vos fameux domaines) n'est qu'un aspect sans grande importance pour ma vie. Comme beaucoup, il se trouve que je passe la moitié de ma vie directement en prise avec ces aspects "annexes"
- Je voudrais d'une Europe capable de produire une constitution sans prétendre qu'il faut valider tout le code civil avec !

Je pense sincèrement que le "NON" aura au moins l'utilité qu'il a déjà eu (nous en sommes la preuve), à savoir mettre tout cela sur la place publique !
Personne n'est en mesure de dire les conséquences de ce refus à moins de prétendre lire dans les boules de cristal ! Mais au moins, je me dis que j'aurais essayé de ralentir tout cela pour pouvoir y réfléchir 5 minutes !
Est-ce donc trop demandé que ces 5 minutes ? Où est l'urgence ? Vas-t-on se désintégrer le 30 mai ? La question ne mérite-t-elle pas un débat un peu poussé entre nous et pourquoi, soyons fous, entre européens ?

RilaX

Versac : "Qui vous a dit : "le système n'est pas bon, il faut le constitutionnaliser" ? Citez-moi une personne ?
Ce n'est pas du tout ça."

C'est un raccourcis pour bien vous faire comprendre ce que je ressens. J'entend bien que l'europe ne peut pas continuer sur les traités qui s'appliquent en ce moment. Je suis pas fou je l'ai pas inventé. On me dit meme que c'est pour ca qu'il faut voter oui. Mais cette constitution elle reprend bien la quasi totalité des anciens traités non ? Je suis peut etre bete mais j'ai l'impression qu'on veux que j'approuve la constitutionalisation d'un systeme qui est mauvais.

Ensuite je repete ma question pourquoi cette partie III n'est pas en annexe ou autre chose ? Vu qu'on est en train de mettre en place un systeme, pourquoi on a pas trouvé une place "speciale" pour cette partie III qui n'a rien a faire dans la constitution ? Et pourquoi est on obligé de garder tant d'acquis communautaire ?
N'aurait-ca pas été mieux de tout remmettre a plat et de se dire "voila ce qu'on a, voila ce qui marche, voila ce qui marche pas, qu'est-ce qu'on constitutionnalise ?"

En plus je la ressort, mais pourquoi j'ai l'impression de devoir accepté que nos dirigeant ecrivent leurs propres regles ? C'est une impression persistante. Comme si on demandait a des lyceens d'ecrire le reglement interieur qui va leur etre appliqué.

bernard1

"Je passe sur les désirs de M. Chouard, qui n'existent jamais de fait. Par exemple que les parlementaires puissent révoquer un commissaire seul, et pas la commission en bloc."

Là, Versac, tu y vas quand même un peu fort. Aux Etats Unis, chaque ministre et d'ailleurs beaucoup d'autres responsables importants sont, comme tu le sais, auditionnés avant leur nomination que le législatif refuse régulièrement - exemple Clarence Thomas. Dans de nombreux cas la nomination est retirée par l'exécutif avant même qu'elle soit formellement refusée par le législateur.

Autre point sur lequel je ne suis fondamentalement pas d'accord, la lisibilité. Rien n'empéchait de signer un traité long ET de rédiger un texte court résumant les grands principes de l'EU qui aurait servi de constitution. Je rapelle que les rédacteurs de Philadelphie n'avaient strictement aucun précédent sur l'objet qu'ils concevaient et que celà ne les a pas empêché de faire un texte court et ultra-durable. L'argument sur la complexité de l'UE ne sert en réalité qu'à masquer les incapacités et les faiblesses bureaucratiques de cette convention.

versac

Bernard1 :
Je pointais juste le fait que M. Chouard, à ma connaissance, n'exige pas la révolution en France, alors que ce n'est pas le cas ici. L'audition des membres de la commission est prévue avant toute élection, ce qui constitue un progrès par rapport à la situation française, même si sa révocation se fait en bloc.
Les rédacteurs de Philadelphie vivaient dans un autre temps. Ils n'avaient aucun passé. Nous vivons deux cents ans plus tard, avec cinquante ans de contruction derrière nous...

RilaX : pas le temps de répondre en détail sur le pouquoi du "on a tout intégré", j'y reviendrai.

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