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21 avril 2005

Commentaires

Praxis

Révisable en faveur de quoi puisque le TCE entend justement réviser cette situation ? Révisable dans quelle direction ? Avec quelle partenaires ? Selon quelle vision ? Pourquoi en direction franco-allemande ? pourquoi pas en direction anglosaxonne ?

Starkadr

""Mais là où il me semble tout à fait spécieux, c'est sur sa menace d'un traité de Nice éternel si le NON gagne. ""

C'est effectivement tout aussi spécieux que la menace d'un TCE éternel.

Praxis

Avouons tout de même que le traité de Nice n'est vraiment pas parvenu à son objectif premier de rénover le fonctionnement des institutions. La règle de Nice est extrêmement complexe, puisqu'une coalition favorable à une décision doit représenter à la fois 50 % des Etats, 62 % de la population de l'Union et 72 % des voix du Conseil.

Comme exemple pour illustrer les incohérences de ce traité, disons qu'il favorise énormément la Pologne et l'Espagne, par exemple, en attribuant à ces deux pays pratiquement autant de voix au Conseil des ministres (27) que l'Allemagne (29), alors que leur population est environ moitié moindre.

C'est pas vraiment la panacée en terme de rationnalisation de l'action de l'UE...

Bireli

traxler : Ce sont qui votent NON en espérant l'écriture d'un nouveau TCE, plus à leur gout, qui rêvent debout.

Allons-y dans le fantasme : admettons que le non gagne, et que soit elue une assemblée constituante, chargée de réécrire le TCE. Elle sera soumise aux même pressions des états, au même historique, à la même recherche de consensus que la précédente convention, et accouchera d'un TCE bis pratiquement identique. Croire l'inverse et croire au père Noel, c'est à peu près la même chose.

Ou avez vous vu, à l'echelle de l'Europe, que le Progrès social avec un grand P pouvait s'écrire de manière spontanée, dans un seul texte, en une seule fois ?

Les 2000 ans passés nous montrent que le Progrès (durable) des sociétés s'inscrit dans la reflexion, dans le débat, dans la durée et l'adoption successives de lois, au sein d'institutions politiques opérationnelles, claires, et démocratiques. Ce que nous donne le TCE.

L'europe de Nice n'enfantera de rien de plus que de ce TCE. Il n'y a rien de plus à en tirer.

L'europe du TCE sera celle de la construction vers le Progrès, de toutes natures.

Media

Versac: «l'harmonisation fiscale relève de l'unanimité, donc ce texte empêche toute harmonisation fiscale. C'est faux et trompeur, et c'est nier tous les progrès qui ont eu lieu pendant cinquante ans, alors que l'unanimité a régné.»

Comme je l'ai déjà écrit ici et comme d'autre le font remarquer (http://econon.free.fr/Lordon.htm ) il ne faut pas regarder 50 en arrière, mais depuis les années 80, moment où "les gouvernements envisag(ent) de se soumettre un peu plus sérieusement à la norme juridique européenne" et depuis 1993 date d'achèvement du marché intérieur. D'ailleurs, cher Versac, si vous aviez lu le texte cité, vous auriez vu que la réponse à la cinquième question (qui est "l’évolution de la construction européenne depuis le Traité de Rome plaide-t-elle en faveur de l’adoption de la Constitution ?") est négative, à cause justement de la politique économique de l'Europe depuis le début des années 90. Convaincre les partisans du "Non", demandera beaucoup d'efforts.

Maintenant j'attends une réponse à la question: quel progrès de l'Europe sociale et économique depuis 20 ans? Nous avons eu l'euro et une stabilité des prix (si on exclut ceux de l'immobilier). Mais du chomage en échange (mais j'avoue etre bien incappable de dire si cela vient de l'Europe ou des décisions politiques françaises).


De mon coté, si Lipietz (http://lipietz.net/article.php3?id_article=1428 ainsi que le texte cité plus haut) m'avait presque convaincu de voter "Oui", d'autres textes m'ont à nouveau convaincu que la justesse du "Non":
- http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2238 (déjà cité ici) qui contient un très bon comparatif des reculs et des avancées du TCE.
- Une fenêtre de tir: http://www.peripheries.net/crnt60.htm#fenetre
- Les politiques sous tutelle: http://www.liberation.fr/imprimer.php?Article=290490
- Constitution Européenne : Huit bonnes raisons de dire non à la “Constitution”, par Jacques Généreux: http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2208

D'autres textes sont aussi intéressants à lire, mais ils ont eu moins d'impressions sur moi
- Sauvez l’économie française, votez « non » au référendum !: http://www.barons-marques.info/article1067.html
- Le oui du non: http://www.peripheries.net/crnt60.htm#mondzain


Plus généralement, le portail suivant contient des articles bien souvent intéressants à lire (mais orienté "Non"):
- http://rezo.net/dossiers/constitution


En tout cas je suis certain qu'il y a des bonnes raisons de voter "Oui" et des bonnes raisons de voter "Non", et je me désole de l'attitude de ceux qui n'admettent pas cela.

Starkadr

"" Elle tient au fait que le texte actuel " constitutionnalise ", notamment dans la partie III, ce qu’il y a de plus libéral dans le traité de Nice. ""

La question c'est donc, la valeur juridique de ce texte est-elle plus contraignante que le traité de Nice ?

Fulcanelli

Tout à fait d'accord, il existe des bonnes raisons de voter Oui ou bien de voter Non mais nul ne pourra nier que ces raisons ne sont pas seulement intrinsèques au TCE mais aussi propres à la situation des personnes. Les pauvres, les précaires, les innovateurs, les artistes, les idéalistes ont des raisons pour le NON mais ceux qui sont bien intégrés, avec des situations protégés, salariés, rentiers etc... on des raisons pour le OUI.

Si maintenant on dépasse la sphères des intérêts matériels, sur le plan politique, on peut aussi avoir des raisons pour le OUI, vouloir une hyperpuissance, ou le NON, en finir avec choc des bloc et passer à une Culture et là, tout dépend de la conscience et des souhaits. On peut préférer l'un ou l'autre, comme on peut choisir un match de foot ou un concert classique

Scope

"ceux qui sont bien intégrés, avec des situations protégés, salariés, rentiers etc... on des raisons pour le OUI"

A entendre les salaries de la foncfion publique et les salaries en CDI, j'avais plutot cru comprendre que c'etait l'inverse.

bireli

"On peut préférer l'un ou l'autre, comme on peut choisir un match de foot ou un concert classique"

Ben voyons.
La question posée au referendum vous parait-elle si futile et légère que vous la comparez à un divertissement d'un soir ?

Est-ce que le choix du oui ou du non ne doit pas, pour un citoyen responsable, dépasser le degré du simple "souhait" ?

Par exemple, c'est bien beau de vouloir ou non une hyperpuissance. Ceci dit, que vous le vouliez ou non, les hyperpuissances (US, Chine, Europe)existent plus que jamais, avec ou sans votre bulletin. Alors on fait quoi, on les laissent jouer entre elles ou on prend notre avenir en main ?

Praxis

Media : ces deux textes : http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2238
http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2208

sont de la désinformation, je n'hésite pas à le dire. Ils se préoccupent surtout des effets produits pour enraciner profondément un non du coeur, mais ils ne sont pas sérieux du tout, même manipulateurs (le site de monsieur Généreux est-il autre chose qu'un portail commercial ? on ne trouve que ses ouvrages en lien : achetez-moi, achetez-moi).

Puisque mes quelques remarques sur les textes que vous citez (je parle des deux que j'ai mis en lien, je n'ai pas encore lu les autres) n'ont aucune légitimité (cf. un peu plus haut), j'espère que Versac les analysera pour en démontrer les faiblesses et, excusez-moi, les manipulations grossières.

J'ai reçu un mail collectif d'un ami dernièrement, adressé à 50 personnes, et qui se base sur le commentaire de monsieur Chouard, qui, selon Versac, se serait un peu amendé et aurait corrigé sa copie.

Je me suis empressé de renvoyer ce mail aux 50 personnes, avec le lien de Publius et le commentaire de texte de Versac. Deux personnes m'ont répondu pour me dire qu'elles avaient eu exactement la même démarche en mail personnel, ce qui m'a tout de même un peu rassuré : le oui s'organise et se mobilise contre ce type de 'propagande' (le mot est un peu fort).

C'est regrettable de voir ces textes circuler aussi largement sur internet car ils marquent beaucoup de points dans l'opinion mais sont très peu objectifs et ne poursuivent qu'un objectif : faire peur, ou faire appel à l'émotion, pour favoriser un non irrationnel, qui ne souffre plus contestation, sur lequel les arguments de la raison n'ont plus aucune prise.

Fulcanelli

Concert ou foot, la question du divertissement d'un soir n'est pas au coeur de l'allégorie mais renvoie à des fondamentaux plus profonds. Celui qui veut une Europe puissante a quelque chose du supporter, du partisan, de l'orgueil des élites, alors que le classicisme, de Debussy à Led Zep, symbolise la beauté et le raffinement d'une civilisation qui ne veut pas se soumettre à la technique. C'est tout simple.

versac

Media : ce que je voulais dire, c'est que le camp du non de gauche assimile de manière très systématique l'unanimité à "gel de tout progrès", et en fait un argument réthorique.
L'unanimité n'est pas un gel en soi. Et, en outre, croire qu'il serait possible de faire passer à la majorité ces sujets (fiscalité...) dans le contexte européen actuel est un doux rêve.

Il y a en effet des tas de textes, par ailleurs, mais si vous pouviez sortir des éternels grandsoir/généreux/... pour aller vers des personnes n'étant pas systématiquement dans la critique (plus ou moins france et nette) de l'économie de marché, ça serait plus convaincant pour moi.
Le texte de Mondzain est effectivement plein d'arguments : "Car le ouiouiste est toujours acheteur et vendeur de quelque chose. Tout ce que fait le ouiouiste peut se vendre. Tout ce qu’il désire s’achète.
Tout ce dont il rêve est en boutique. Que le meilleur ouiouiste gagne – ou plutôt, celui qui gagne le plus est le meilleur ouiouiste. Un ouiouiste doit être gagnant.". J'aime bien quand Mondzain est dans son domaine de création, voire de critique, mais alors, sur l'argu politique... Ici, on est dans la nullité la plus absolue du débat.

Quant à rezo, je le pratique depuis des années (je me demande de quand ça date. 96 ?). Et, effectivement, la liste est bien constituée pour un amateur du non. Il y a même publius dedans.


Media

@Versac:
«aller vers des personnes n'étant pas systématiquement dans la critique (plus ou moins france et nette) de l'économie de marché, ça serait plus convaincant pour moi.»

Je vais essayer de trouver de tels textes, mais je ne sais pas si cela sera possible. Le problème du TCE est bien la prédominance de l'économie et plus spécialement de l'économie de marché et de la concurrence au coeur du texte, alors que:
1/ il n'y a aucune raison de fixer des politiques économiques au coeur d'un traité constitutionnel: les politiques économiques devraient etre décidées par des institutions européennes (parlement, commission, conseil), en fonction de la conjoncture économique du moment.
2/ d'après un article -papier- que j'ai sous les yeux, des économistes depuis le milieu du siècle -John Nash, Richard Lipsey et Kevin Lancaster, Gérard Debreu et Shonneschein, Joseph Stiglitz- ont démontré l'inefficacité du marché et la concurrence.


Voici néanmoins un premier texte (guère convaincant) d'un entrepreneur contre le traité (mais pas contre l'économie de marché):
http://europablues.blogspirit.com/archive/2005/04/20/la_mise_en_concurrence_des_peuples_sans_maitrise_recele_des.html

Quant à l'article suivant il donne accès à 12 textes d'économistes sur le TCE. Dans le tas il doit bien en avoir qui ne sont pas contre l'économie de marché (je ne les ai pas tous lu):
- http://econon.free.fr/index.html


@Praxis
« ces deux textes : http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2238 et http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2208 sont de la désinformation, je n'hésite pas à le dire. Ils se préoccupent surtout des effets produits pour enraciner profondément un non du coeur»

Pourtant ces deux articles sont très argumentés. Le deuxième en particulier a un style "à la Publius" dans sa façon de décrypter les articles du traité. Ils défendent tous deux un "Non de raison", pas un "Non du coeur", meme s'ils ne sont pas exempts d'erreur.

Emmanuel

@Media : "d'après un article -papier- que j'ai sous les yeux, des économistes depuis le milieu du siècle -John Nash, Richard Lipsey et Kevin Lancaster, Gérard Debreu et Shonneschein, Joseph Stiglitz- ont démontré l'inefficacité du marché et la concurrence."

Et ils ont ajouté : "le Gosplan, il n'y a que ça de vrai".
Mouahaha.
Pauvre Sonnenschein...

(cela dit, c'est vrai qu'il n'y a pas assez de notes de Publius sur l'aspect purement économique. J'essayerai d'écrire des billets sur ces questions.)

Gus

Emmanuel: sur ce thème, je trouve regrettable que le ton pour le moins virulent adopté par Bernard Marris dans son ouvrage "lettre ouverte aux gourous de l'économie qui nous prennent pour des imbéciles" nuit à la diffusion de son analyse superficielle, mais sur le fond correcte, de l'histoire des sciences économiques au XXème siècle.

En un mot, je recommande la lecture de cet ouvrage aux néophytes en économie (macro ou micro) capables de prendre du recul par rapport au ton vociférant d'un auteur visiblement exaspéré :-)

versac

Media :
- c'est bien le problème : on ne trouve pas d'argumentaire de personnes ne se trouvant pas à la gauche de la gauche. Généreux n'est pas mauvais, mais il a un parti-pris extrèmement partial qu'il maquille d'objectivité. J'ai lu son (ses) bouquin(s) (celui sur la constitution et pas mal de ses bouquins d'économie) et je lis souvent son site. Ca transpire la haine du marché, mais c'est juste bien emballé.
- le traité ne fixe pas les politiques économiques.

Media

@Versac:
"le traité ne fixe pas les politiques économiques."

???

- Le rôle de la banque européenne est la stabilité des prix (quid de l'emploi, de la croissance?);
- Les capitaux doivent circuler librement entre les pays européens mais aussi à l'extérieur;
- Idem pour les biens (même si cela me pose moins de problèmes, cela reste du ressort d'une politique économique)
- "L’Union n’a pas de le droit d’émettre des emprunts !" (I-54-2, vu chez Généreux)

N'est-ce pas là des exemples de décisions de politiques économiques présentes et fixées dans le TCE. Je pense pouvoir en trouver en trouver d'autres si j'avais plus de temps.

Je ne dit pas non plus qu'elles sont fixées pour toujours, parce qu'on rentre alors dans un autre débat qui est "l'unanimité à 25 sera-t-elle encore atteignable?"

Sinon je n'aime pas l'expression "à gauche de la gauche". Je préfère celle de "gauche de gauche".


@Gus:
J'ai commencé cette semaine l'Antimanuel d'économie de Bernard Maris. C'est une version moins pamphlétaire de sa "lettre ouverte ...". Une lecture recommandée donc.


bernard1

Praxis,

je réponds avec un peu de retard à ton post qui semblait (?) répondre à mon post sur l'état des sondages.

1) je te rassure tout de suite, j'étais parfaitement au courant du "nouveau" sondage CSA 52/48 que j'avais regardé en détail. Je confirme donc que ce sont les très jeunes électeurs qui ont produit l'oscillation que l'on constate chez CSA.

2) j'ai essayé de produire un post en qque sorte neutre et surtout qui sépare soigneusement le factuel de l'interprétatif. Il me semble que ta réponse fait injure à ton nom de guerre. Pour ce qui me concerne, j'évite de déclarer tendance un point unique sur une courbe. C'est généralement très dangereux, et susceptible d'être "démenti" dès le lendemain par quelqun qui se saisirait de tel autre sondage pour affirmer le contraire. Je ne le fais pas et je maintiens qu'il pas pas d'évolution significative du "rapport de force" depuis plusieurs semaines.

3) tu penses que le oui ne peut que remonter car ses arguments sont plus rationnels (je simplifie, tout le monde aura compris). Tu te trouveras peut-être avoir raison "with hindsight". Je ne vais pas développer, mais chacun sait bien que la psychologie de masse n'est pas uniquement faite de rationnalité. Ta vision est en somme la vision optimiste - presque Rousseauiste - des choses. Malheureusement, une vision plus pessimiste des choses existe aussi et elle est loin d'avoir toujours été démentie dans l'histoire, y compris récemment.

Praxis

Tout à fait Bernard1. Les écarts entre les deux sondages, pour ma part, s'expliquent plus par les méthodes employées : face à face (58/42) ou enquête téléphonique (52/48).

Dans les deux cas, les sondages, je ne m'en fais pas une religion. Ils ont tout de même permis à certains de prévoir le danger en avril 2002, de voter Jospin et de faire connaitre la variable 'Le Pen présent au second tour' à tout le monde.

Je pense effectivement que le TCE, bien expliqué, ne contient quasiment que des avancées, et qu'on pourra ancrer cet état de fait dans l'opinion après moults débats et discussions sur le sujet.

Les nonistes ont pris de l'avance, car les arguments de type 'émotionnel' ont pris de l'avance. Maintenant, ces arguments se démontent un à un (du type Généreux, Chouard, Attac...) et ceux qui ont été convaincus un peu rapidement à une époque (et j'en connais) se retrouvent bien marris d'avoir été pris pour des c... !!! Leur oui sera inébranlable maintenant.

Je suis optimiste, c'est entendu et je fais une annonce. Je n'ai aucune légitimité, je ne peux rien attendre de cet effet d'annonce. Mais je le fais tout de même.

Et je me répète : les tendances vont s'inverser progressivement jusqu'à la date du 29 mai, pour se resserrer très étroitement (il ne faut pas être devin pour annoncer cette évidence !!!) et je pronostique la victoire du oui. La France est le berceau des Lumières oui ou crotte ????

Je parie sur l'intelligence de nos concitoyens. Résolument.

Gus

Praxis: en ce qui concerne les argumentaires relatifs au TCE, j'avoue ma nette préférence pour argumenter autour du texte lui-même (mes arguments les plus percutants, d'expérience, semblant être le pouvoir de la Commission Européenne et le ré-armement, qui ont le grand mérité d'être exprimés de manière simple et claire). Au besoin, il est possible de recourir à l'historique de quelques décisions européennes et de leurs conséquences sur la vie quotidienne des citoyens, ce qui est utile pour démontrer la fourberie qui réside à prétendre que le processus de co-décision avec vote à la majorité qualifiée renforce le pouvoir du Parlement Européen.

Il est évidemment plus facile de pointer du doigt les erreurs d'analyse d'un simple citoyen pour discréditer l'ensemble de ceux qui ont le malheur de partager l'une des deux opinions permises sur un texte. Effectivement, cette tactique permet sans doute de gagner du temps. Mais, comme je l'ai dit bien souvent, ce référendum n'est qu'une étape, de la même manière que l'Acte Unique, Maastricht et Nice n'ont été, eux aussi, que des étapes.

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