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21 avril 2005

Commentaires

foxapoildur

Les oui-ouistes se moquent souvent du populo en dénonçant l’amalgame qu’il ferait entre le non à la constitution et la sanction de la politique gouvernementale.

Peut-être que contrairement aux fanatiques du oui, le populo a bien compris qu’il y avait un rapport étroit entre la politique du gouvernement et celle de Bruxelles.

Que si le gouvernement donnait les pleins pouvoirs aux patrons et saccageait le service public c’était pour suivre une tendance générale initiée par l’OMC et sa vieille complice : la commission européenne.

L’action du gouvernement ne fait que figurer ce qui nous attend dans cette Europe qui libère les capitaux tandis qu’elle organise la guerre économique entre ses membres.

La guerre économique est comme toute les guerres, elle ne profite qu’aux généraux et aux marchands de canons. Les petits soldats du capitalisme y laissent leur vie.

La concurrence, la compétitivité, ça fait chier tout le monde, sauf les exploiteurs et les profiteurs, tous partisans du oui bien sûr.

Praxis

Morceau choisi pour cet article de Libération :

Le «camp du refus» est hétérogène

L'autre grande ressemblance avec 2002 réside dans l'émiettement du «camp du refus». Lors de la présidentielle, une majorité d'électeurs de gauche refusèrent de voter Jospin et préférèrent s'égailler sur les «petits candidats», aux aspirations radicalement différentes : Hue, Besancenot, Laguiller, Mamère, Chevènement et Taubira. Trois ans plus tard, Emmanuelli, Mélenchon, Buffet, Besancenot ou les leaders d'Attac luttent ensemble contre le libéralisme, mais ne portent «aucune croyance commune», selon Emmanuel Todd, qui parle de «déchaînement narcissique [...] En 2002, chacun était à la recherche du candidat ayant la sensibilité la plus proche de la sienne, sans se soucier aucunement des conséquences politiques de son choix. Au-delà de l'inquiétude générale sur les effets de la globalisation, le non de gauche se caractérise par une tentation hyperindividualiste qui débouche sur une myriade de microraisons de s'opposer au traité». La nature du texte favorise ce morcellement. Nombre des 448 articles peuvent justifier un non alors qu'un sens général peine à émerger de la Constitution pour déclencher le oui.

Lien ici : http://www.liberation.com/page.php?Article=291233

Fulcanelli

Dubet dit """Si c'est la nation qui est au centre, le oui de gauche doit montrer qu'elle se défendra mieux dans l'Europe que seule. Elle doit surtout montrer que tout le mal ne vient pas du dehors et qu'il nous appartient toujours """

Mal, protection, etc... le camp du OUI emploie aussi ces vocable, plus d'Europe, plus de protection, une France meilleure ou moins mauvaise. Bref, rien de bien sexy, OUI ou NON, les Français ont peur de cette course économique et de la situation géopolitique. Et rien ne va s'arranger car dans 5 ans, le big choc pétrolier et cette fois, pas la simple parenthèse de 1974. Il va falloir que les gens apprennent ce qu'est le sens de la vie et se décident à consommer moins...

Praxis

A signaler ce dossier de Libération : http://www.liberation.fr/page.php?Rubrique=CONSTIT2005

Praxis

Dans l'article du Monde : "Les partisans du oui citent très majoritairement l'Europe, la place de la France et sa situation économique dans leurs motivations de vote. "Le bilan que vous faites de l'action du gouvernement" et "ce que disent les hommes politiques à qui vous faites habituellement confiance" sont en revanche les premières motivations des partisans du non, bien avant ce que dit le traité lui-même."

Il y a de quoi s'inquiéter, effectivement, le non est plus lié à notre situation nationale qu'au texte en lui, à ce qu'il peut apporter à la France dans l'Europe et de l'Europe dans le monde (Jospin jeudi prochain sur France 2 : au secours ?).

Praxis

Encore un article que je trouve assez convaincant sur l'issue du vote protestataire et sur les enjeux du non. Versac, il peut vous intéresser dans l'optique de votre note sur "les scénarios du non" : http://www.liberation.fr/page.php?Article=291126

Praxis

Dernière référence (après j'arrête), l'analyse de Lipietz, que je trouve aussi très convaincante, avec ce morceau choisi : "Comment faire comprendre aux victimes de l'Europe de Maastricht et de Nice que la Constitution leur offre des armes contre cette Europe qu'ils détestent ? Comment leur faire admettre qu'on ne vote pas contre l'Europe de Maastricht et de Nice par un non qui maintient ces traités ? Comment les convaincre, face au bombardement du sottisier du camp du non («la Constitution, c'est le rétablissement de la peine de mort, l'interdiction de l'avortement, la fin de la laïcité, la directive Bolkestein...») ? Comment leur faire réaliser qu'on ne négociera pas un meilleur traité, quand presque toute la gauche européenne hors de France est pour le oui, quand presque tout le camp du non, en Europe, est ultralibéral et souverainiste ?"

C'est ici : http://www.liberation.fr/page.php?Article=290250

johnkeats

ah alain lipietz, le vert intelligent !
N'est-il pas symptomatique qu'un homme qui explique les choses dans leur complexité ait été jugé trop peu charismatique pour se présenter aux élections présidentielles de 2002 ? Peut être les hommes politiques n'ont-ils pas réellement le choix de dire des choses vraies et de combattre les simplismes, uniquement parce qu'il ne peut pas avoir d'audience s'il n'est pas bêtement idéologique. Ce site a le grand mérite de combattre les simplismes en entrant en profondeur dans les choses, pourtant les arguments (pro ou contre) des commentaires ne sont pas toujours lavés de leur carcan idéologique (voire la belle théorie du complot en tre l'OMC et la commission européenne).
en tout cas, ça fait du bien de réfléchir sur des vraies questions.
Merci

Gus

Je trouve un peu contradictoire de voir d'un côté les positions de telle ou telle catégorie de population évoluer rapidement dans les sondages (selon l'article citer) et d'un autre côté des arguments comme "Le bilan que vous faites de l'action du gouvernement" et "ce que disent les hommes politiques à qui vous faites habituellement confiance", qui ne me semblent pas pouvoir expliquer une évolution rapide de l'opinion publique (en quoi ces deux derniers critères auraient-ils évolué aussi rapidement ces deux derniers mois ?)

Du coup, les grandes explications sociologiques sur "La France et ses spécificités" ne me semblent guère tenir debout.

De mon côté, une chose est certaine : je mouille ma chemise pour le NON (pas sur internet, je veux dire, mais dans mon entourage immédiat). Et je vous assure que ça porte ses fruits. Mais il est aussi vrai que la première raison pour laquelle il est aisé de faire basculer un OUI mou vers un NON franc est la facilité qu'il y a à démonter les arguments habituels du OUI (par exemple, en se référant au texte du traité lui-même), et la méfiance qui découle d'une démonstration simple et efficace de la fausseté des arguments employés.

Mais, si ça peut vous rassurer, il m'est aussi arrivé d'entendre : "je voterai oui quand même parce que j'y crois, tout simplement". Et même le plus borné des partisans du NON ne peut rien contre la foi :-)

foxapoildur

Cher François Dubet

Pendant 50 ans on a construit l’Europe sans jamais nous consulter. Une Europe qui a toujours fait la part belle aux patrons, aux banquiers, aux actionnaires et qui leur confère aujourd’hui une puissance absolue.

Aujourd’hui on compile une somme de traités qui résument cette construction et on nous dit : signez au bas de la page.

Notre réponse est « allez vous faire foutre »

Après avoir lu le tissus d’âneries que tu as publié dans libé (Derrière le social, la nation), j’en conclue que les situationnistes avaient raison : les sociologues sont bel et bien des flics de la pensée. Serviteurs zélés des pouvoirs en place, ils essayent de plaquer leurs théories fumeuses sur un monde qu’ils ne fréquentent pas.

François au lieu de pérorer devant des étudiants béats, tu devrais aller faire la caissière chez Carrefour, ou le grouillot chez Publicis. Tu apprécierais ainsi les bienfaits de la concurrence et de la haute compétitivité dans un monde où seuls des commissaires ultra-libéraux ont le droit de proposer des lois.

Tu verras c’est sympa, ça te changera un peu de la vie cossue des beaux quartiers de Bordeaux.

JohnKeats

alors là le débat progresse furieusement !

Fulcanelli

J'ai été reçu par Dubet un jour, entrevue écourtée car sa secrétaire avait oublié de lui rappeler le RDV. Pas le moindre mot d'excuse. J'ai vu récemment Touraine dans les salons Mollat, je lui ai fait part de quelques projets. Il m'a à peine regardé, comme d'ailleurs Debray ou Lang, tj chez Mollat. Je peux attester de ces choses. Cette classe politique et intello-médiatique ne peut regarder un français en face, comme Jospin pendant la campagne avant de 21 avril 2002.

Par un curieux processus, les élites ne sont plus dans un lien d'humanité avec les peuples. On n'a pas encore fini de penser cette situation, pour autant qu'on y ait songé mais intuitivement, le vote NON traduit une sorte de vérité intuitive et impensée du peuple contre ces élites qui quelque part, son devenues étrangères à l'humanité qui vit dans la société. Sorte de défense immunitaire, le peuple instinctivement sent le danger de basculer lentement dans un système non démocratique, dans une sorte d'humanicide tempéré, conçu non plus physiquement (comme la Shoah) mais psychiquement (indifférence, séparatisme, communautarisme). Les élites ont un réflexe communautariste lorsqu'elles s'associent pour défendre le OUI comme Lipietz qui juge que le NON des élites n'est pas légitime, et qui l'écrit ce qui est un terrible aveu.

versac

John Keats : vous verrez, avec foxapoildur, on est tout de uite dans des visions du monde différentes...

foxapoildur :
- "on a construit l’Europe sans jamais nous consulter". Et Maastricht, ça pue ? Et les élections européennes, c'est fait pour les chiens ?
- "qui a toujours fait la part belle aux patrons, aux banquiers, aux actionnaires " Avez-vous quelques faits réels qui soutiennent ces arguments étonnants ?
- "allez vous faire foutre " Voilà qui est constructif.
- je passe sur l'invective personnelle... et sur le post du dessus, où on dirait que je "moque du populo" (ce qui n'est en rien prouvé). Il s'agit ici d'une insulte à ma démarche, que je vous prierai de retirer.

Bon, j'arrête. Je me demande si celà sert à quelque chose de discuter avec vous.

Candide

Voici un site clair sur le TC :
http://voteroui.freezee.org

isa

C'est drôle, pour les ouistitis ceux qui votent NON sont donc forcément des idiots qui ne savent que voter protestataire. La méthode coué du oui-ouisme français ; "c'est nous qu'on a raison et on peut encore convaincre une majorité de la France débile profonde de voter oui".

Il semble pourtant bien que ce soit les partisans du OUI les non ou mal informés. Ils ont manifestement beaucoup de mal à appréhender les aspirations des peuples souverains européens (une autre Europe). Ils se voient trop vite déjà en technocratie sous constitution européenne avec des peuples européens réduits au silence et ils en oublient la démocratie.

Avec la victoire du NON, les partisans du OUI ont rendez-vous le 29 mai 2005 pour une piqûre de rappel...

Starkadr

""C'est drôle, pour les ouistitis ceux qui votent NON sont donc forcément des idiots qui ne savent que voter protestataire""

""Il semble pourtant bien que ce soit les partisans du OUI les non ou mal informés.""

Marrant comment en trois lignes on arrive à faire ce qu'on dénonce.

indigne

foxapoildur vous déraillez. Les commissaires seront ultra-libéraux si le parlement est ultra-libéral, et communiste si le parlement est communiste. (Du moins si le oui l'emporte.)

Mais je pense que vous le savez.Vôtre discours pue la haine. Vous êtes probablement hors d'atteinte pour tout argument raisonnable.

D'ailleurs si vous désiriez convaincre, vous éviteriez d'insulter ceux que vous contredisez.Mais l'argumentation n'est pas votre fort, vous pratiquez une sorte de terrorisme verbal.

En conclusion, vous avez bien choisi votre pseudo canin : vous aboyez.

bernard1

La rapidité de changement des opinions de vote dans les sondages ces derniers jours est presqu'entièrement due aux jeunes de 18-24 ans, dont on sait que l'opinion est toujours extrèmement volatile car elle n'est pas définitivement formée (les jeunes disent fossilisée). C'est elle qui expliquent les oscillations entre 52 et 56 pour le non. Qui plus est, le jour du scrutin, celà ne sera pas très important car les jeunes votent peu. Je me base exclusivement sur CSA-TMO pour affirmer celà (ils sont bons et ils publient les détails gratos ...). En fait l'opinion des autres catégories de population semble peu (ou lentement) évoluer, à part l'opinion sur le pronostic de victoire, ce qui est assez naturel.

En fait on a assisté à deux périodes bien distinctes en matière de sondages.

Première période, les sondés n'ont guère entendu parler de la constitution, et le sujet du référendum ne figure à peu près pas parmi leur sujet de discussion, soit en famille, soit au travail. Pré-mars2005, 7% des sondés ont discuté du sujet. Oui immensément majoritaire. C'est un phénomène classique, les gens se préoccuppent des problèmes en temps et en heure. Avant que l'on constate qu'ils en parlent autour d'eux, les sondages d'intention de vote n'ont aucune valeur.

Deuxième période, les gens se mettent subitement à discuter en masse du référendum. Sujet de discussion pour 31% des sondés en mars. Leur opinion commence à cristalliser. Non majoritaire quelque part entre 50% et 55%.

Depuis lors, l'opinion est relativement stable, aucun des camps n'a réussi à vraiment retourner l'opinion.

Les raisons qu'affichent les sondés pour et contre sont parfaitement rationnelles à mon avis. Ceux qui sont contre (majoritairement de gauche) sont encore très frustrés des évènements post-21 avril et souhaitent à tout prix humilier Chirac dès que l'occasion s'en présente, et c'en est une de leur point de vue. Ceux qui sont pour (majoritairement de droite) sont euro-enthousiastes et se concentrent donc sur l'Europe et la place de la France.

Voilà, c'était mon petit point sur les sondages. Celà ne vous dit pas vraiment ce que j'en pense, ni ce que je vais voter. Pourtant c'est très simple. Coté oui, il y a un certain nombre de nouvelles choses, entre autres la répartition des droits de vote. J'avais été profondément choqué à cet égard par Nice que je considère comme un déni de démocratie (et je pèse mes mots, parce que sinon). Coté non, sur 480 articles contradictoires, devinez combien il y en a qui me déplaisent souverainement. Et voilà, ptet ben qu'oui, ptet ben qu'non, ptet ben qu'un bon film ...

isa

Vous lisez et interprétez mal starkadr...

Vous condondez volonté hautaine d'imposer une constitution technocratique avec aspiration naturelle de la démocratie à sa sauvegarde.

C'est pas la même chose... Mais cette vrai que dans cette campagne les enjeux démocratiques de la constitution européenne sont à mille lieues des préoccupations oui-ouistes... C'est difficile en effet d'être à la fois pour la technocratie et pour la démocratie...

Starkadr

non je lis très bien, vous méprisez tout autant les ouistes que ce que vous dénoncez.

Il existe un milieu, celui de dire que chaque camp à son lot d'arguments rationnels et d'arguments irrationnels. Ce n'est qu'à partir de là qu'un débat est possible.
En fait non, il faut aussi sortir de ce champ lexical de la victime, du faible opprimé par celui qu'il a élu.

Grou

Bonjour,

J'aimerais bien avoir des commentaires de ouistes à propos du texte suivant:

http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2238

Merci,

G.

Praxis

Grou : tu vas dans l'article 'Publius point à date', dans les commentaires je commence une réponse à cet article que je ne parviens pas à finir. En quelques mots, je dirai : manipulateur et malhonnête intellectuellement.

Sinon, résultats du sondage aujourd'hui : 52% pour le non, 48% pour le oui. Et la tendance va se poursuivre dans les jours à venir. Parce que, contrairement à ce que dit Isa, en appelant les oui-istes du nom lepénien de 'ouistitis', les arguments du Oui sont infiniments plus raisonnables et constructifs que ceux du Non, qui sont assez confus dans l'ensemble, confondant l'Europe des commissaires et du marché avec celle du TCE.

A signaler : l'émission 100mns pour convaincre ce soir, nous verrons ce que donnent les arguments du non face à ceux du oui.

Gus : je fais la même chose dans mon entourage en faveur du oui. Le texte de monsieur Chouard a fait sensation. Quand je commente ce texte et explique que l'Europe contre laquelle se révoltent les nonistes est surtout celle de Nice, d'Amsterdam et du passé, alors que le TCE tend à améliorer considérablement ce passé, les positions se nuancent rapidement. Puis la raison triomphe ; et le oui sera leur réponse le 29 mai. Je ne veux pas m'avancer, mais une centaine de personnes ont été conquises. Grâce notamment aux mails collectifs, au relais de l'information et grâce à ces messieurs de Publius, que je référence quasi automatiquement et dont les arguments raisonnables et intelligents contribuent grandement à affermir un oui au départ un peu mou.

Le débat national est lancé, les nonistes font face aux oui-istes. Je suis curieux de voir quels sont les prochains sondages à venir. L'émotion ne dure qu'un temps.

versac

Grou : comme je l'expliquais suite un autre commentaire pointant vers le même article, nous n'avons pas vocation à commenter l'ensemble des productions de partisans du non. Ce serait un travail sans fin. Il sort tous les jours de nouveaux textes.

Une courte synthèse de mes vues sur ce texte :
- les questions sont extrèmement orientées (exemple : démocratie=poids du parlement, ou bien inféodation ou non au "grand patronat")
- les réponses le sont encore plus, et largement caricaturales.

Donc, oui, on pourraitr décortiquer point à point, mais je pense que je reviendrai plus sur quelques erreurs contenues dans divers textes proches de celui-ci, notamment :
- le lien logique direct qui est fait entre le fait qu'un domaine relève de l'unanimité et le fait qu'on exlue totalement une avancée sur ce domaine. Exemple : l'harmonisation fiscale relève de l'unanimité, donc ce texte empêche toute harmonisation fiscale. C'est faux et trompeur, et c'est nier tous les progrsès qui ont eu lieu pendant cinquante ans, alors que l'unanimité a régné.
- la mise en valeur systématique du parlement comme unique organe démocratique. Le parlement joue un r^pole essentiel, mais il n'est pas le seul garant du fait que nous somems en démocratie. l'UE est une association d'Etats et de peuples, pas un Etat parlementaire. Le parlement dispose en outre de pouvoir très largements améliorés, et largement acceptables d'un point de vue démocratique. Connaissez-vous une seule association d'Etats qui ait créé un palrmeent transnational élu au suffrage universel direct ?

Bref, à suivre dans de prochains posts.

Praxis

Versac : si ce n'est trop abuser, quelles sont les réponses du TCE sur les points suivants :

Les sept exigences des socialistes pour une Constitution démocratique et sociale :

Nous demandons de nouvelles avancées vers l’Europe économique, sociale et culturelle.

1. Une base juridique claire pour la protection et le développement des services publics doit être posée ; ces principes devront ensuite être précisés dans une future loi-cadre sur les Services publics ;
2. Des mesures d’harmonisation de la fiscalité, de transparence, de taxation des mouvements de capitaux et de lutte contre l’évasion fiscale doivent pouvoir être adoptées à la majorité qualifiée. Ce doit être aussi le cas en matière sociale, si nous voulons que l’Europe soit un espace de progrès économique et social plus performant et plus juste. Les critères de l’emploi et de la croissance doivent être introduits pour guider les interventions de la Commission et de la Banque Centrale Européenne. L’Europe doit être dotée d’un gouvernement économique, disposant d’un budget suffisant et d’un impôt, pouvant recourir à l’emprunt pour financer des grands travaux d’intérêt européen, la recherche, l’innovation, et garantir la cohésion sociale et territoriale ;
3. La majorité qualifiée doit aussi devenir la règle pour la politique extérieure et de sécurité commune, l’unanimité étant l’exception ; c’est souhaitable pour donner de la force à l’action du futur ministre des affaires étrangères de l’Union, et permettre à l’Europe de peser sur la scène internationale ;
4. La diversité culturelle doit être garantie ; l’exception culturelle doit être confirmée ;

Nous souhaitons que la Constitution renforce les valeurs de la démocratie européenne et qu’elle permette l’évolution des institutions.

5. Le caractère laïque de la construction européenne est un principe à nos yeux fondateur ; la Constitution européenne ne doit pas faire référence à un Dieu ou à un héritage cultuel ;
6. Les mécanismes de coopération renforcée entre les États membres doivent être assouplis, afin de permettre à un groupe de pays volontaires de se constituer ;
7. Les révisions futures de la Constitution doivent pouvoir être adoptées, si possible par référendum européen organisé le même jour dans toute l’Union, à la majorité qualifiée de la population et des États ; c’est nécessaire, si nous voulons éviter que la future Constitution ne soit la règle définitive et intangible de l’Europe, et si nous entendons qu’elle soit, au contraire, une étape qui en appelle d’autres et permette de nouvelles évolutions.

Les socialistes français seront vigilants, exigeants et mobilisés autour de ces objectifs. Ils prendront des initiatives afin de les faire partager au sein du Parti socialiste européen. Ils s’adresseront aux citoyens et engageront le débat avec les forces sociales qui partagent ces préoccupations. C’est en fonction des résultats de la CIG que les socialistes, consultés par référendum interne, se prononceront sur la Constitution européenne.

traxler

praxis

le papier de Carcassonne dans Libé n'est pas si bien.

Son argumentaire démarre mal. Les Français connaissaient le sujet lors de précédents scrutins (IVème république instable pour voter la Constitution de la Vème, guerre d'algérie pour la finir, le franc coûteux à défendre pour accepter les stables perspectives de l'euro, le septennat pour le quinquennat). A cause d'une presse insuffisante, l'opinion n'a pas encore saisi que sans le TCE c'est Nice ad vitam aeternam.

Mais depuis 1984 et le franc fort, puis l'euro fort (ad viatam aeternam, BCE oblige), les Français connaissent : chômage lié à notre égoïsme qui accepte si mal les baisses d'impôts des riches et fin des honteux "privilèges" des fonctionnaires, casse idéologique progressive des services publics...

Et admirez la feinte : tous les exemples choisis dans le passé opposent un avant détestable à un après meilleur, ergo ce sera la même chose cette fois-ci, à la condition de voter OUI, bien sûr.

Passons sur la presse qui ne ferait pas son travail d'éclairer le bon peuple : il est difficile pourtant d'échapper à la pression pour le OUI, avec toutes ces belles plumes et belles gueules qui nous le vantent. C'est seulement involontairement (cf Chirac à la télé) qu'il trébuche...

Mais là où il me semble tout à fait spécieux, c'est sur sa menace d'un traité de Nice éternel si le NON gagne. "soit l'unanimité est possible et elle pourra tout aussi bien se consacrer à améliorer la Constitution qu'elle pourrait se former pour réviser les traités actuels ; soit l'unanimité n'est pas possible avant longtemps, et l'Europe resterait scotchée au byzantinisme niçois si elle n'avait eu la clairvoyance d'engranger des avancées substantielles m^me pour qui les juge insuffisantes, qu'apporte déjà la Constitution" (ouf).

Cette version verbeuse du pari pascalien serait encore défendable si le paragraphe suivant ne venait jeter le masque :" ceux qui REVENT d'une autre Constitution pourront continuer de militer pour elle..."

En bref : "Vote OUI et tu pourras continuer à rêver".
Ils auront bonne mine les rêveurs avec les règles d'unanimité !

Si le "présent infini" du traité de Nice est donc révisable par le TCE, pourquoi le "statu quo" ne serait-il pas révisable après un NON ?

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