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15 avril 2005

Commentaires

yannick

J’ai effectivement trouvé JC assez mauvais comme s’il avait peu ou pas préparé ce débat.
Au moment où il balbutiait sur les délocalisation vers les pays de l'est c'est une jeune fille qui lui a soufflé l'exemple de l'intégration réussie de l'Espagne et du Portugal.
il a cité la PAC comme un acquis important de la France à défendre au sein de l'UE. La PAC, je ne suis pas sûr que ça concerne beaucoup de français (1 seul agriculteur dans le panel !). En outre elle a des inconvénients bien connus : le productivisme qui entraîne la pollution, elle freine le développement des pays du sud et consomme 42 % du budget communautaire.
Non seulement les questions posées manquaient de pertinence mais les arguments de JC également.

babel451

"[...]la parole (cyber-)citoyenne propose une véritable alternative au discours politique établi ..."

Oui, mais le petit problème du commentaire de blog "vachement éclairé" c'est qu'il n'est lu que par quelques accros certainement hypocondriaques et agoraphobes trop attachés à leur poisson rouge, leur seule compagnie (le mien s'appelle fisher ...)

Et que ce sont les politiques, avec leurs creux discours, qui font la décision ... (eux n'ont pas de poisson rouge, ceci explique peut-être cela ...)

Donc, plutôt que d'imaginer une chouette réunion d'anciens combattants après une victoire du ;;; OUI ( Oh que c'est dur à dire !) , pourquoi ne pas envisager une bonne vieille petite guerre que certains disent perdue d'avance mmm ? on fait l'histoire ou un musée ?

bernard1

Chirac dur d'oreille, des jeunes très bordelais, d'accord. Mais, franchement, là où vous me faites bien rigoler, c'est quand vous vous lamentez que les jeunes aient posé des questions hors sujet. Comme je l'ai affirmé à plusieurs reprises ici et sur d'autres blogs, quand on pose aux gens une question inintelligible, il ne faut pas s'étonner de leur réaction.

Ils sont comme ils sont, ces jeunes, et c'est la responsabilité des dirigeants politiques de les prendre comme ils sont, avec leur chômage, leurs angoisses et les questions qui se précipitent à leur bouche lorsqu'ils ont, une fois dans leur vie, l'occasion de s'adresser à un responsable de tout premier plan. Si celà ne vous plait pas, vous n'avez qu'à changer de peuple. Après tout, Bertold Brecht l'avait bien suggéré eux dirigeants est-allemands.

babel451

C'est pas pour faire de la pub, mais le dessin de Plantu est vraiment savoureux ...

http://www.lemonde.fr/web/portfolio/0,12-0@2-3208,31-639697,0.html

Praxis

Messieurs de Publius : je viens de parcourir l'intégralité de vos notes (survolées bien sûr) en cherchant des éléments sur la procédure de révision.

J'entends que certains me disent : la révision est quasi impossible, il faut deux majorités pour y parvenir, deux majorités absolues.

Et, hier soir, le président a parlé d'une procédure politique, si les 4/5è des Etats le désirent, pour réviser ce TCE.

Pouvez-vous m'en dire plus svp ?
Merci d'avance.

Bireli

Pour ma part j'ai trouvé l'argumentaire de JC très efficace: Après que les tenants du non nous aient copieusement accusé de voter comme des moutons de panurge, voilà qu'Il menace les nonistes de devenir des moutons noirs.

La guerre des moutons est déclarée :))

Emmanuel

Praxis : tiens, je croyais aussi qu'on avait déjà fait une note sur la question. Apparemment pas, donc.

Pour résumer :
- la constitution distingue 3 procédures de révision : une ordinaire et deux simplifiées, dont les détails sont exposés aux articles IV-442 à 444

- la procédure ordinaire nécessite une majorité qualifiée au Conseil européen (pour accepter d'examiner une demande de révision) puis une double unanimité : unanimité des représentants des Etats et ratification dans tous les pays de l'Union.

- la procédure simplifiée #1 permet de faire passer un domaine de l'unanimité à la majorité qualifiée, ou de la consultation à la codécision (les fameuses clauses passerelles). Il nécessite l'accord des 25 Etats membres mais n'impose pas de ratification. La révision n'est pas possible si un parlement national manifeste son oppostion.

- la procédure simplifiée #2 permet de modifier les politiques contenues dans la partie III chapitre III (toutes les politiques que vomissent les noniens de gauche). Là, il faut une double unanimité : unanimité au Conseil européen et ratification dans chaque Etat.

- pour la procédure ordinaire, il ne suffit pas de 4/5e de ratifications pour que la révision soit adopté. Le texte du traité dit seulement que le Conseil se "saisit de la question" si un 4/5e des Etats ont ratifié la révision. Pour faire quoi? On peut supposer plein de choses, comme des arrangements du style de ceux qui avait permis la ratification par le Danemark de Maastricht. Mais le texte est volontairement flou sur ce point. C'est plus une institutionnalisation du bricolage qu'une réelle avancée juridique.

Au total, la constitution est un poil plus facilement révisable que les traités existants. Elle est donc un poil moins "gravé dans le marbre" que le traité de Nice. Cela dit, il est clair que la révision est moins facile que dans la constitution écrite par ATTAC ou que dans celle que j'ai rédigé sur la table de ma cuisine.

Praxis

J'attendais cette réponse avec impatience, j'en ai besoin pour me défendre sur les forums nonistes, actualisant toutes les 2 mns la page : merci beaucoup !!!

yannick

@Bernard1
oui les jeunes sont ce qu'ils sont et ils ont le droit de ne pas s'intéresser au TCE.
Les erreurs de Chirac sont :
1) le concept de l'émission
2) la ratification par voie référendaire
3) d'avoir utilisé l'Europe depuis 10 ans comme bouc émissaire pour justifier les décisions difficiles

Eviv Bulgroz

Arghh, il a même failli me convaincre de voter Non en faisant l'apologie de la scandaleuse PAC :-)
http://www.liberation.fr/page.php?Article=288663

"Il avait beau leur dire que les pays d'Europe centrale allaient vraissemblablement suivre le chemin de l'Espagne ou de l'Irlande, les jeunes rassemblés à l'Elysée (et je suppose, beaucoup de téléspectateurs) ne semblaient voir dans les Polonais et les Lettons que des concurrents potentiels sur le marché du travail. D'où vient cette obsession des délocalisations et de l'invasion de travailleurs immigrés ? Les hommes politiques, et les mass media, n'ont-ils pas trop longtemps tenus un discours lui-même obsessionnel sur le sujet, alors qu'il n'est que marginal dans les causes du chômage de masse en France ?"

J'aime beaucoup. A graver dans le marbre. Je suis convaincu que c'est LA raison du NON. La peur de l'élargissement. Même plus besoin de la Turquie, les autres pauvres font peur. Le "dumping social". Le borgne a labouré le terrain. Pour beaucoup à droite comme à gauche l'économie c'est : "trois millions de chômeurs = trois millions d’immigrés/femmes/polonais". Incapacité française à comprendre que pour faire du social, il faut des impôts. Et que pour exporter il faut importer.

Mais bon les politiques sont responsables (pas tous, on en a eu un pas si mauvais à cet égard), incapable de faire une autre politique que sectorielle, incapable de faire autre chose que rejeter la faute sur l'autre (le gouvernement précédent, le monde qui nous entoure...)

Ca me désespère pas mal.

Eviv Bulgroz

@emmanuel. Je n'ai pas vu la note sur "la gravure dans le marbre". Si elle n'existe pas, ça serait particulièrement intéressant. C'est un argument qu'on sort fréquemment et qui marche du feu de dieu.... et ma seule réponse est que c'est pas pire qu'avant... Je suis un peu léger.

Par ailleurs, entre les txt et les commentaires publius a abordé pratiquement tous les thèmes. Ne pourrait on pas faire à partir de ces documents des fiches argumentaires à la ATTAC, démontant certains arguments du non ?

je sais que l'esprit de la maison est plutôt dans l'argumentation précise, mais là il y a urgence :-)

Starkadr

Moi je trouve ça bien comme argument. "Si le TCE est gravé dans le marbre alors le Traité de Nice le sera aussi" puisqu'il ne reste plus alors qu'à montrer que le TCE est mieux que le traité de Nice, ce qui n'est pas insurmontable. :)

Barbès

on peut tout réviser (plus ou moins facilement) sauf ce qui n'est pas révisable :
Partie IV ; TITRE VII ; article 62 :
dispositions relatives à l'avortement à Malte
Aucune disposition du traité établissant une Constitution pour l'Europe ni des traités et actes le modifiant ou le complétant n'affecte l'application,sur le territoire de Malte, de la législation nationale relative à l'avortement.

vous me direz que ça ne concerne pas la France.
Vive l'Union dans la diversité.

Damien

@Eviv Bulgroz :

Concernant des fiches-argumentaires, je peux dors et déjà vous annoncer que chaque auteur de Publius prépare une note sur ses raisons de voter "oui" (ou "non" d'ailleurs, puisqu'il n'y a pas unanimité parmi nous). Je ne sais pas si ça répond à la question, ne connaissant pas les fiches Attac. S'il s'agit de fiches plus thématiques, il y a déjà pas mal de choses écrites sur le blog qui peuvent servir de base à l'argumentation. Peut-être ferons-nous des fiches-synthèses à l'approche du scrutin, mais nous avons encore pas mal de choses à commenter avant d'y arriver (en ce qui me concerne, je continue ma série sur les changements de la partie III, et j'ai promis une note sur la BCE).

Sinon, sur la responsabilité des politiques, j'y suis peut-être allé un peu fort (c'est ce qui se passe quand on est déçu), mais c'est vrai qu'ils ne sont pas tous à mettre dans le même panier. Certains relèvent quand même le niveau (je pense à Rocard par exemple, pour n'en citer qu'un).

@bernard 1 :

La célèbre réplique de Bertolt Brecht m'a toujours fait l'effet d'une tarte à la crème. Si vous avez bien lu ma note, vous vous êtes sans doute rendu compte que je critiquais pas mal les responsables politiques pour leur surdité face aux angoisses des Français. C'est donc un peu exagéré de ne retenir que ma critique de certaines questions. Mais je persiste à penser que lesdites questions n'aident pas à clarifier les enjeux du vote (ce qui était a priori le but de l'émission). Je fais par ailleurs une différence entre ceux qui s'inquiètent des délocalisations et ceux qui posent des questions sur le tri sélectif ou l'adoption par les homosexuels, vous aurez remarqué.

Emmanuel

Barbès : bien sûr que si. Il suffit simplement de réviser cette clause. Je l'ai déjà dit écrit ailleurs, mais je le répète : en droit, rien n'est jamais gravé dans le marbre.

Pierre

Chirac choisit de demander aux français leur avis sur un traité --> plein de gens trouvent qu'il a tort
Il ne mouille pas trop sa chemise pour ne pas apparaître comme "voici un referendum et votez ce qu il faut c'est à dire oui" --> plein de gens pensent qu il a tort
Il ose parler en direct à des jeunes qui représentent la société française avec ses différences, son intelligence et sa connerie --> plein de gens trouvent qu il a tort
Il dit que les subventions de la PAC peuvent disparaitre si la France est isolée --> on le critique

Que faudrait-il qu'il fasse pour ne pas être critiqué ? Partir au japon ou faire des trucs sur la mondialisation à l escp comme DSK ?

Qui êtes vous pour juger le fait qu'un referendum ait été organisé plutôt qu'une ratification par un parlement aux ordres ou pour juger de la forme d'une émission ? Si vous êtes si forts que ça, présentez vous aux élections ne serait-ce que locales.. Combien d'entre vous auraient tenu le temps de cette émission face à ces "jeunes" ?
Vous auriez apporté quelles réponses à ces questions ?

Emmanuel

Eviv : oui, il est tout à fait possible qu'aucune note spéciale révisions n'est été faite sur Publius. Je mets ça dans ma liste de notes à faire.

Sur les fiches, les animateurs du Oui socialiste avait sorti une série de vrai-faux pour démonter les arguments des noniens. Tout cela est tout sauf neutre, évidemment, mais ça m'a l'air, à vue de nez, plutôt bien documenté.
http://www.ouisocialiste.net/article.php3?id_article=354

bireli

@Damien
Petit passage de pommade mérité :
bravo pour votre travail et votre engagement sur Publius. Les articles de ce blog sont très pertinents et passionnants. Continuez ! L'Europe a besoin de vous !

Comme vous, je pense qu'il ne faut pas exagérer avec le sempiternel refrain "des vilains politiques pas bô", responsables du marasme et de la paranoïa ambiante.

A tous ces gens qui utilisent comme alibi leurs petites peurs étriqués pour justifier un non au TCE, il faut aussi leur dire en face qu'ils ont tord; que mauvais-hommes-politiques-ou-pas, ils feraient mieux de relire la question, et de se prendre par la main pour trouver des éléments de réponse au bon endroit, avant de répondre à côté !
A un mois et demi du scrutin, il est temps de mettre les citoyens européens devant leur responsabilité.


Pierre

A lire le commentaire qui précède, le OUI est donc bien uniquement qu'un NON au NON.
Les défenseurs du NON relaient et expriment son contenu alors que les ouitistes cherchent des relanceurs pour trouver du contenu... Ce n'est pas la queue qui remue le chien, messieurs-dames du OUI ...

Damien

@Pierre :

Pour juger de la forme d'une émission de télé, je suis téléspectateur.
Pour juger de l'opportunité d'un référendum (perso, je suis pour au passage), je suis citoyen.
Je ne vois pas ce qui interdirait de critiquer les décisions ou les actions d'un responsable politique sous prétexte qu'on ne pourrait être à sa place.

isabelle

A propos de l'intervention de Jacques Chirac sur TF1…

Quel est le bilan de cette Europe là ; le niveau de vie des Français en chute libre, l'explosion du chômage plus qu'ailleurs, une France dans les derniers de la classe au niveau des salaires, la libre délocalisation des emplois... C'est cela le nivellement social par le bas "à la bruxelloise". Et que dire avec un élargissement à 25 et bientôt plus encore ; bientôt, le niveau du smic actuel ce sera du luxe...

Voilà sur quoi les jeunes Français voulaient sensibiliser hier leur Président. Triste spectacle de voir un Chirac paniqué, les yeux apeurés appelant à l'aide, étonné et alarmé par cette confrontation inattendue à la réalité sociale de la jeunesse française, problème aigu sur lequel il n'est manifestement pas très impliqué, ni mobilisé...

Et ces jeunes français répétaient à juste titre la même question au premier oui-oui de France ; "qu'est-ce que la constitution va changer à cette situation?" Eh bien, étant dans l'impossibilité de répondre (la bonne réponse est "rien", la constitution européenne c'est la continuité dans l'échec) il bottait à chaque fois en touche, se complaisant effrontément dans le mensonge pendant 2 heures. La seule fois où il a dit vrai c'est lorsqu'il a dit ; "même si le NON gagne, je reste".

Chirac, incapable d'appréhender la situation de la jeunesse de son pays et d'apporter des solutions issues de la constitution européenne (il n'y en pas) se contentait de leur dire ; "vous qui êtes au chômage, qui avez un emploi précaire ou sous-qualifié par rapport à vos diplômes, qui êtes sous la menace de délocalisations,... vous devez être fiers de cette Europe et ne pas avoir peur"! Sans commentaire...

Pour le 29 mai, il faut dire aux Français :
"N'AYEZ-PAS PEUR DE DIRE NON !"
Le camp de la peur n'est pas celui que Chirac et autres dénoncent ; les peureux ce sont les partisans du OUI. Ce sont eux les résignés, ils ont jeté l'éponge en étant favorables à la constitutionnalisation de cette Europe bureaucratique et de son marché sans âme qui échoue socialement, humainement. Ce sont les oui-oui qui ont peur de changer d'Europe.

La France en disant NON ne sera pas comme le dit Chirac le "mouton noir" de l'Europe ; la France sera au contraire une locomotive européenne pour le changement. Et contrairement à ce que prétend Chirac, la France entraînera dans son sillage d'autres pays européens.

29 mai 2005 : N'AYONS-PAS PEUR DE DIRE NON !

mathias

l'effet bommerang de JChirac, je l'ai vu, moi, c'est la fracture sociale qui lui revient en pleine gueule !

Barbès

On peut dire non (dans l'isoloir), mais quand même souhaiter la bienvenue à la Roumanie et à la Bulgarie dans l'Union (en tant qu'états) en 2007.
Pour ce qui est des humains il n'y a pas besoin d'être de quelque part pour être le bienvenu.

Eviv Bulgroz

@emmanuel. Je connais l'argumentaire Oui du PS, les réfutations de certains truc pas clair du Non. Tu dis que ça vient du PS, personne ne te crois :-). Dpnc bon

@isabelle

"Quel est le bilan de cette Europe là "

Un bilan unique dans l'histoire de l'humanité. Sans pistolet sur la tempe, sans morts, sans léser gravement personne, on s'unit, on abolit les guerres et on contribue à apporter démocratie et prospérité au laissr pour compte du continent. Je signe avec mon sang pour celà, hein

" le niveau de vie des Français en chute libre, l'explosion du chômage plus qu'ailleurs, une France dans les derniers de la classe au niveau des salaires,"

Tu le dis toi-même c'est ici que ça merde (et chez d'autres aussi). Donc l'UE n'est pas coupable (dsl Krugman ;-) ). ou alors c'est l'anti-France, ils se sont tous ligué :-))))

"la libre délocalisation des emplois... C'est cela le .social par le bas "à la bruxelloise". Et que dire avec un élargissement à 25 et bientôt plus encore ; bientôt, le niveau du smic actuel ce sera du luxe..."

Oui. Relis moi plus haut. Tu crois, par ailleurs que les méchants pauvres qui nous entourent, ils vont accepter de faire nos esclaves ? Qu'ils n'ont pas envie de prospérité ? Et enfin quitte à délocaliser tu crois que le méchant Kapitaliste que je dois être le fera dans un pays dans le niveau de vie/salaire va mécaniquement augmenter ces prochaines années. Tu crois que construction UE ou pas, TCE ou pas, ça m'empêchera de me casser exploiter le malgache si c'est mon bon vouloir ? Tu crois vraiment qu'on a rien à vendre à des pays en pleine expansion ?

L'anti-France et tous ces méchants pauvres vont nous casser nos salaires et note smic.

Eviv Bulgroz

@barbés.

Oui je suis content pour la Roumanie et Bulgarie :-)))

Vraiment.

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