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29 mars 2005

Commentaires

Jean-Paul Droz

Pensez vous que la conviction intime de chacun porte sur une connaissance précise du texte?
En France, les référendums sont des fusils à tirer dans les coins.
Par exemple, il est surprenant que le NON l'emporte à gauche, pour des motifs "sociaux".
En effet, si le NON passe, c'est la garantie que Sarko soit élu président.
Le PS aura complétement éclaté, et que pourrait faire une coalition Fabius, Mélanchon, Buffet, Chevennement, extrème gauche... ?

Fred

Je vais voter NON pour deux excellentes raisons:

la première est que j'ai lu le traité. Si quelque chose évoque un projet constitutionnel dans ce fatras, j'avoue avoir du mal à comprendre quoi. La preuve même les partisans du oui sont d'accord la dessus en disant que ce traité ne fait qu'enteriner des traités déjà existant. Alors à quoi il sert?
On est donc bien d'accord ce n'est pas un cadre constitutionel que l'on définit à partir duquel on va définir des orientations politiques qui peuvent toujours évoluer, mais graver dans le marbre cette orientation elle même. Il est peut être intellectuellement satisfaisant de penser que certains votent non parce qu'ils sont idiots ou contre Chirac, moi je vote contre parce que n'étant pas une multinationnale j'ai surtout l'impression d'être un citoyen européen de seconde zone. Et pour finir de gâcher votre journée j'ai même voté Chirac au premier tour.

Deuxième argument très simple: au juste en quoi consistent les arguments pour le oui? Vous en avez vu quelque part?
Ah si j'oubliais: des phrases très Bushienne du style: oui OK c'est un référendum, mais on n'a pas le droit de voter non. Votez non et c'est l'apocalypse nucléaire. Si vous votez non vous êtes contre l'europe, j'en passe et des meilleures.
Je ne suis pas contre l'europe, je suis contre une certaine vision de l'europe. C'est difficile à comprendre? Apparemment oui, car cette idée semble totalement inconnue de la part des partisans du oui.

Si l'Europe estime la voix démocratique inutile pour se construire, que l'on dise les choses clairement. Pour l'instant cela ressemble surtout à une "démocratie" populaire.
Alors pourquoi irai-je enteriner un projet européen qui heurte de plein fouet mes convictions profondes.

Starkadr

Excusez moi, mais est ce réellement les partisans du "oui" qui n'ont pas d'arguments ou ne serait-ce pas plutot vous qui refusez de les voir ?
Rien qu'ici, les rubriques en regorgent et pas du tout le seul que vous caricaturez et qui est tout aussi stupide que celui des partisans du "non" qui est de prédire le triomphe absolu de l'ultra-libéralisme si le "oui" passe.

Comme le montre Damien j'ai du mal à comprendre mes camarades socialistes qui préfèrent un statu quo sur le traité de Nice à cause du fait que ce texte serait trop libéral alors que, et il me semble que c'est une première, il s'agit pour la première fois d'un texte qui diffère surtout d'avec l'ancien par le fait qu'il comporte des avancées sociales.

Spica

Independance de la banque central, ouverture des frontieres sans avoir une harmonisation des niveaux de vie, reference a l'otan qui risque de penaliser la
construction d'une defense europeene independante, les etats ne sont presentes que dans leur fonction regalienne, non reconnaissant de service public ni de service d'interet general.

Spica

Oups mon message est passé trop vite. Bref les arguments du "non" sont nombreux, mais beaucoup sont des interprétation sur ce qui va etre fait avec tels ou tels articles. Cela montre la perte de confiance envers la maniere dont se comportent les instances européennes qui se sont le plus souvent interessé plus au marché qu'au reste.

Fred

dites les gars que le oui soit tant en difficulté malgré le tapage médiatique en sa faveur, la mobilisation quasi générale des politiques et journalistes et la difficulté des partisans du non à avoir du temps de parole dans les médias ne vous interpelle pas?

Vous êtes sûr que c'est simplement parce que les gens sont contre raffarin ou chirac?

Ne vous est t'il jamais venu à l'idée que l'on pouvait dire non simplement parce que l'on est pas satisfait de ce que l'on nous propose.

Ah oui j'oubliais. Dans l'esprit des partisans du oui, l'option "voter non" est juste là pour décorer. Au besoin on refera les élections jusqu'à ce que par lassitude le oui l'emporte, après tout on l'a déja fait pour d'autres traités comme celui de Maastricht.

Pas à dire, l'Europe serait tellement plus simple si le monsieur qui paye n'avait pas droit au chapitre. Bon, c'est un peu déja le cas vous me direz...

En mai, c'est probablement la toute dernière fois de votre vie que l'on vous demandera ce que vous pensez de l'Europe telle qu'elle se construit. Alors profitez en pour voter NON.


dis moi Starkadr, ils sont où vos fameux arguments? Je suppose que se foutre de la gueule des gens qui sont contre le traité, déformer leurs propos et faire une lecture TRES sélective de ce fameux traité ne constitue pas un argumentaire?


egdltp

Je pense que nous ne devons pas lire le même blog "publius.fr". Car dans ses colonnes, j'ai trouvé moultes explication de telle ou telle partie du traité ou de la campagne indiquant que les propositions du "NON" aussi respectables soient elles ne reprenaient pas toute la lettre du texte ou en donnait une interprétation partielle. C'est a dire qu'une autre interprétation était possible.
Pour moi, beaucoup de critique du "NON" sont la projection de ce que pourra faire une majorité qui n'est pas dans ma tasse de thé si elle est au pouvoir avec ce TCE. Si c'est ma vision du monde qui est a la direction de l'Union, le TCE peut être utilisé pour faire une tout autre politique.
Maintenant, dire NON pour empêcher une politique qui peut tout a fait se faire dans le cadre institutionnel actuel, c'est, pour moi, se tromper de cible.
Croire que nos élites, après les brillantes leçons qu'elles ont tirées de 1997, 2002 et 2004, changeront quoique ce soit dans leur façon de faire après le "NON" au TCE, c'est faire preuve de plus d'angélisme que de croire qu'une fois au pouvoir, avec le TCE, les tenants d'une Europe sociale et puissance sur la scène mondiale, mettront en oeuvre leur programme.

moi

Bonjour,

Quelques remarques:
Il me semble que les objectifs de l'Union sont définis partie I.
Ici, il ne s'agit que de « prendre en compte », "prendre en considération" les éléments que vous mentionnez, qui sont, qui plus est, souvent évoqués en termes excessivement vagues.
C'est toujours mieux que rien, mais ca reste très limité.

Que signifie, par exemple, prendre "en compte les éxigences liées à une protection sociale adéquate"?
Qu'est ce d'ailleurs qu'une protection sociale "adéquate" (aurait on peur d'en faire trop?).
On notera que la protection sociale, l'égalité homme-femme, le niveau d'emploi élevé font déjà partie des objectifs (pas des éléments à prendre en compte) du traité actuel (article 2), et sont repris à l'article I-3 du projet... APRES la libre concurrence non faussée qui devient, et pour la première fois, un but de l'Union, devant les éléments que vous mentionnez.
Sans vouloir faire un listing fastidieux, j'observe de même que le préambule du projet ne parle plus que de continent « ouvert au progrès social » (on ne se l'interdit pas), alors que le préambule des traités actuels mentionnent la charte des droits sociaux fondamentaux (reprise sous une forme ultra-light dans la partie II du projet), et assignent à la communauté comme « but essentiel » « l'amélioration constante des conditions de vie et d'emploi de leurs peuples ».

En comparant le projet avec le traité actuel, je n'ai pas non plus retrouvé le niveau de vie, évoqué comme un but à l'article 2 du traité actuel, et qui semble avoir disparu du projet (il n'apparait que dans des cadres très spécifiques dans la partie III).

Cordialement

moi

Ah, j'oubliais

Merci pour l'exposé.
C'est assez difficile d'avoir un avis raisonné sur le texte (même si je ne suis pas forcément d'accord sur les analyses), donc ce genre de blog est de toutes façons, positif quelque soit la position défendue.

arno

Au début, j'étais contre car les arguments enfaveur du oui me faisaient fuir. Puis j'ai lu le texte.

Je trouve que c'est un bon texte, qui va soutenir les avancées sociales dans les Etats membres, qui propose enfin un vrai fonctionnement démocratique de l'Union, avec des vrais pouvoirs parlementaires accordés au Parlement, l'affirmation de valeurs fondamentales les plus avancées au monde, et cela, malgré le nécessaire copmpromis entre 25 pays. Le prétendu "libéralisme" débridé ne figure pas dans le texte, qui multiplie au contraire les garanties contre les excès du capitalisme.

Le côté vaguement fédéraliste peut faire peur, j'en conviens, mais je le trouve très audacieux, unique au monde en ce que les membres de la Commission vont - enfin! - représenter les pays équitablement.

Je trouve que c'est un très bon socle pour préparer de grandes choses et permettre aux peuples de mener leur politique par l'intermédiaire d'un parlement vraiment puissant.

On n'aime ou on n'aime pas ce texte, mais je trouve qu'on doit faire abstraction des manoeuvres politicardes franco-françaises de tous bords, et se prononcer sur le texte lui-même, pas sur la politique de tel ou tel, car ce serait de la courte vue et cela se retournerait contre nous.

Si je résume, on nous demande aujourd'hui: "etes vous pour que l'Europe devienne enfin une vraie démocratie et qu'elle soit fondée sur des valeurs ambitieuses et modernes, dans un cadre inspiré du fédéralisme?" On peut dire oui ou non, mais moi je dis oui.

Spica

Le libéralisme c'est moins d'etat, moins de restriction et que de la concurrence. Ben moi quand je vois l'independance de la BCE, quand je vois la suppression de toutes barrières douanières (interne et externe) article III-314, quand je vois la concurrence libre et non faussée, ca me fait penser fortement au programme des néolibéraux.

Damien

moi :

Vous avez raison les objectifs de l'Union sont définis dans la première partie. Ici il s'agit de déterminer quelles sont les clauses transversales qui s'imposent à toutes les politiques de l'Union. Dans la partie I, on a en quelques sortes le menu, alors que dans la partie III on entre dans les cuisines pour essayer de comprendre comment réaliser ce qu'il y a sur la carte.

Concernant l'interprétation qui sera faite de ces notions qui restent assez générales, c'est difficile d'affirmer quoi que ce soit pour l'instant. Je pense que les Etats membres pourront s'appuyer sur ces éléments pour mettre des freins à une politique communautaire qui irait contre ces principes. Je reprends l'exemple rapidement évoqué dans la note concernant le canabis et la santé humaine. Normalement, un produit commercialisé dans un pays ne doit pas pouvoir être interdit dans les autres, sous peine de ne pas respecter la libre circulation des marchandises. Mais les Etats membres ont pu s'appuyer sur la nécessité de préserver la santé humaine qui s'impose aux politiques communautaires pour empêcher que le principe de libre circulation s'applique au canabis. Evidemment, il s'agit là d'un exemple un peu extrême, mais c'est le premier qui me vient en tête.

Sinon mon avis personnel est que l'inclusion de ces clauses ne changera pas grand chose dans les grandes lignes, sauf peut-être sur les SIEG, puisqu'une directive là-dessus est désormais possible. Ce genre de clauses ne s'appliquent que dans des cas limites. Elles sont plus des garde-fous que des orientations politiques en elles-mêmes.

Sinon concernant la charte des droits sociaux de 1989 (à ne pas confondre avec la charte des droits fondamentaux incluse dans le traité), il n'y est effectivement plus fait référence. Les rédacteurs du projet ont dû estimer que l'inclusion de la charte des droits fondamentaux la remplaçait et la complétait (puisqu'elle n'aborde pas que les droits sociaux). Je pense qu'on peut aussi y voir là un signe du changement de paradigme dans la pensée communautaire. En 1989 on était encore dans une construction très imprégnée de démocratie chrétienne et de christianisme social (on doit en grande partie la charte des droits sociaux à Delors), ce qui est beaucoup moins le cas aujourd'hui, où les libéraux tiennent le dessus du pavé, aussi bien à gauche qu'à droite. Dans ce contexte, l'inclusion de la charte des droits fondamentaux (qui n'est pas, cette fois-ci, une simple référence dans le préambule, mais a la même valeur juridique que le reste du traité) me semble une avancée assez significative pour ceux qui se battent pour la reconnaissance des droits sociaux au niveau communautaire. Cela a en tout cas été salué comme tel par la Confédération européenne des syndicats.

moi

Bonsoir,

Je trouve la charte plus que très limitée.

D'abord, elle n'est opposable qu'aux seules institutions européennes, et elle fait justement référence à des domaines ou l'Union n'a pas de compétences. Par exemple, quel est l'intérêt d'affirmer "Le droit de se marier et le droit de fonder une famille sont garantis selon les lois nationales qui en régissent l'exercice." puisque, justement, ce droit est fonction des lois nationales ?
Ce n'est pas plus mal de rappeler que les législations européennes ne vous l'interdiront pas, mais ... de toutes façon, je ne crois pas que l'Union ai la moindre prérogative dans ce sens.
Plus généralement, les droits évoqués semblent s'opposer à des législations pénales ou sociales qui ne relèvent pas (ou très peu) des compétences de l'Union.

D'autre part, les articles reprenant la Convention Européenne des Droits de l'Homme se font à minima (la plupart du temps sans les protocoles supplémentaires).
Ceux qui reprennent la Charte sociale Européenne sont en retrait très net par rapport à ladite charte même dans sa version de 1961 http://conventions.coe.int/Treaty/fr/Treaties/Html/035.htm (age minimum de travail, congé de maternité ….). La partie II du projet est encore plus décalée par rapport à la version révisée de 1989 (http://conventions.coe.int/Treaty/fr/Treaties/Html/163.htm ) qui évoque des durées minimales de congés payés (4 semaines art 2), des majorations salariales pour les heures supplémentaires (art 4) ou l’interdiction de licenciement d’une travailleuse enceinte (art 8).

Soyons clairs: je ne suis pas en train de prétendre que cette charte est une mauvaise chose, mais que, pour plusieurs raisons, elle est d'effet très très limité.
Notez d'ailleurs que, pour ces mêmes raisons, il ne me semble pas sérieux de prétendre que la charte puisse remettre en cause le droit à l'avortement ou la laicité (cette dernière étant peut être plus menacée par la reconnaissance des églises comme interlocuteur -mais ce dernier point est suffisament souple pour ne pas m'inquieter outre mesure-).

Pour les SIEG: vous dites qu'une directive est possible; je me suis un peu penché sur la question, ce que j'en ai retiré, c'est plutot l'impression que sur le sujet, c'est la commission qui a un peu fait "de l'obstruction" en refusant de présenter une telle directive.
Le projet annonce cette directive, ce qui est une nouveauté, mais pas forcément une bonne nouvelle.
En effet, le flou actuel semblait profiter de plus en plus au service public, grâce à une évolution plus favorable de la jurisprudence. Maintenant... vous me direz, une situation aussi peu claire nécessitait peut-être une mise au point; elle arrive cela dit, dans un rapport de force plutôt défavorable.

Cordialement

Damien

moi :

Sur le fait que la Charte ne concerne que le droit communautaire :
Ca me semble tout à fait normal, et à mon sens la seule possibilité juridiquement viable. Le traité constitutionnel sera (comme n'importe quel traité d'ailleurs), la norme la plus haute de l'ordre juridique communautaire. Son contenu ne peut donc s'appliquer qu'à cet ordre juridique précis. Contrairement à ce qu'on lit parfois, il n'y a pas de hiérarchie entre des normes communautaires et des normes nationales (le traité constitutionnel n'est donc pas "supérieur" aux constitutions nationales, comme l'a d'ailleurs rappelé encore récemment le Conseil Constitutionnel). Ce qui existe c'est une primauté du droit communautaire sur le droit national quand il a conflit entre les deux sur un sujet bien précis. Il me semble que ce n'est pas la même notion qu'une supériorité juridique dans le sens hiérarchie des normes.
(mais il faudrait demander confirmation à nos juristes maison)

Sinon, sur l'analyse du contenu de la Charte, je suis globalement d'accord avec vous. Il y a plein d'articles qui ne servent à pas grand chose puisqu'évoquant des éléments qui n'entrent pas dans les domaines de compétence de l'Union européenne.

Concernant la charte des droits sociaux, je ne sais pas vraiment quel est son impact réel sur le droit communautaire. L'allusion qui y est faite dans le préambule des traités actuels me semble insuffisante pour lui donner un quelconque contenu juridique contraignant dans l'ordre juridique communautaire. Il s'agit tout au plus d'une source d'inspiration. Il y a donc quand même un changement de ce point de vue avec l'intégration de la charte des droits fondamentaux dans le traité constitutionnel.

Tout cela confirme en fait que les changements majeurs apportés par ce traité se trouvent dans la première partie et sont d'ordre institutionnel.

moi

Bonsoir,

Je ne m'étais effectivement par exprimé très clairement:
Il est clair que la citation dans le préambule du TUE (il s'agit "d'attachement à") ne vaut pas adhésion à la charte et n'a pas de valeur juridique. Je ne disais pas qu'il y avait régression de ce point de vue.

Mon propos essentiel était de remarquer que les articles sociaux de la partie II sont très en retrait par rapport aux textes dont nous bénéficions déjà depuis longtemps aux niveaux nationaux (sauf dans les anciens pays de l'est ou les ratifications sont plus récentes -je crois que la Lithuanie n'a pas encore signé-). Certaines notions (ex. les rémunérations) de la charte sociale ne sont pas du tout reprises par le projet constitutionnel, d'autres sont vidées de contenu: mentionner un congé de maternité sans établir sa durée minimale n'a qu'un intérêt restreint (la charte de 1961 fixait ce minimum à 12 semaines).

Cordialement

moi

Bonjour,

Je voudrais revenir sur le fait que la citation dans le préambule du TUE ne vaut pas adhésion à la charte et n'a pas de valeur juridique.

C'est vrai... Mais

Ce genre de citation peut servir de base à une jurisprudence qui pourrait rendre (à terme) cette charte contraignante.

On se souviendra par exemple qu'une mention équivalente dans le préambule de la constitution française de 1958 à permis de faire entrer dans un "bloc de constitutionnalité" le prémbule de la constitution de 1946, la déclaration des droits de l'homme de 1789 et (depuis peu) la charte de l'environnement.

La disparition de la mention (à la charte de 1961 et à celle de 1989) au préambule n'est donc pas vraiment une régression, mais c'est la disparition d'une possibilité de progrès.

Cordialement

GOXE

A FRED...en tout respect de sa position:
J'ai lu moi aussi toute la Constitution...je ne vois pas que ce soit un fatras...c'est compliqué, certes, mais ce qui est un fatras, à coup sûr, c'est l'actuelle accumulation des traités et des textes successifs dont la prolifération, sans doute inévitable, a rendu la perception épouvantablement complexe. Sur ce seul point le projet qui nous est soumis est déjà très appréciable. Et à mes yeux ce n'est pas son seul mérite: j'y vois personnellement bien des avancées que je trouve insuffisantes mais très positives...c'est du pas à pas dans certains domaines, mais ça avance. Moi j'ai confiance.et j'y crois à l'Europe de plus en plus.

Phylippe

On n'arrête pas de nous dire que la partie deux est une avancé sociale. Certe, mais si peu.

Article II-51: Champ d'application

2. La présente Charte n'étend pas le champ d'application du droit de l'Union au-delà des compétences de l'Union, ni ne crée aucune compétence ni aucune tâche nouvelles pour l'Union et ne modifie pas les compétences et tâches définies dans les autres parties de la Constitution.

Autant dire peanuts, rien, nada. C'est décoratif. Ca fait joli.

Autre chose. Les partisans du OUI s'étonnent. Ca m'étonne. J'étais partisan du oui jusqu'à ce que je commence à lire cette constitution. C'est ça l'Europe! Oui, je sais je débarque. Comme beaucoup d'europeens qui on fait confiance aux politiques et aux journeaux qui leurs vendaient l'Europe comme si c'était l'Eden.
C'est la douche froide. Et on veux constitutionnaliser ces traités. Je rêve. Prendre en compte l'avis du citoyen de temps en temps en démocratie, ca se fait non? Non? Ah bon. Je croyais. Je débarque. Naïf. Bref, cette Europe va dans le mur. C'est mon avis. Et si on écrivait une constitution qui ressemble un peu à l'image qu'on nous fait de l'Europe. Démocratique pour commencer, politique et sociale?
I had a dream...

Vincent

Le point le plus important dans la troisième partie du traité, c'est les conséquences de la suppression des trois piliers de l'Union. On en trouve une bonne analyse sur le site fixe.free.fr/vincent. Bonnes lectures !

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