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17 février 2005

Commentaires

Ulysse

Moi qui n'y connais rien et qui l'avoue, lis peu publius (car préférant lire votre blog personnel), j'aimerais bien que vous expliquiez (ou que vous m'indiquiez où je peux trouver) les différences et surtout les avancées de la constitution par rapport au traité de Nice. Merci d'avance pour votre aide.

Simon

Le TCE est la seule solution pour sortir du calamiteux traité de Nice qui était la seule solution pour sortir du calamiteux traité d'Amsterdam qui était la seule solution pour ...
C'est beau comme ambition ... Et une vision à long terme ... Faites nous un bon traité, et non le moins mauvais possible. Et arrêter de vouloir faire passer les vessies pour des lanternes.
Cambadélis a affirmé dans le Rhône que la prtochaine étape après le TCE, le processus de Lisbonne apporterait plus de social dans la construction européenne. Première illustration du dit processus : Bolkestein 1 (libéralisation des services) et 2 (temps de travail à 48 heures). Merci pour le social et merci de nous prendre pour des ... buses.

Bladsurb

Si rien n'est vraiment officiel quant aux conséquences du NON d'un pays (ce qui me semble quelque peu léger...), plutôt que d'adopter une règle en 55%, une voie pourrait être d'adopter la règle de l'article TCE-IV-443-4 : si 4/5 des pays ont dit OUI, alors le Conseil Européen doit trouver une solution. Par exemple, un changement de quelques articles pour faire illusion, puis adoption par les chambres des pays où les peuples se sont montrés récalcitrants (je suppose que le danger du NON ne vient que des référendums populaires ?).

Simon

Merci la démocratie : le peuple n'a rien compris donc rééduquons le peuple, n'est-ce pas Bladsurb ? C'est exactement l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire si l'on prétend rapprocher les citoyens de l'UE, et rendre celle ci plus transparente et démocratique.

Emmanuel2

Sujet omniprésent sur de nombreux forums, la question de le compatibilité des votes entre les Etats-membres.

Perso, je pense qu'il n'y a pas de stratègie d'adaptation du texte qui permettrait de faire entrer un pays qui voterait non (pour le faire revoter). Car, contrairement à Nice et Masstricht, les nouveautés du texte porte sur l'organisation de l'Union et non sur les politiques (qui relèvent largement des traités en vigueur).
De plus, juridiquement si un pays vote non, le traité peut entrer en vigueur pour ceux qui l'ont ratifié (je considère que ce traité est du droit international classique). Le problème est que vis à vis de celui qui ne l'a pas ratifié les anciens traités continueraient de s'appliquer. Et comme le nouveau traité abroge les anciens, de facto, le pays disant non serait exclus.

En fait, la question est très politique, on n'exclut pas aussi allègrement la France, la GB ou le Danemark. Sans compter que se poserait de très grave problème de sécurité et de continuité juridique pour le pays exclut.

Sinon, je suis d'accord avec Paxatogore, on insiste jamais assez sur le fait que l'on ne vote pas sur le contenu des politiques de l'Union (les chefs de gouvernement ne le voulaient pas), mais sur la modification de l'architecture des pouvoirs en Europe (+ charte, +JAI). Le reste continuera de s'appliquer que le résultat soit oui ou non.
Pour remettre la question des politiques de l'Union à l'ordre du jour, il faudrait que les gouvernements changent dans les etats-membres. C'est un autre calendrier électoral.

Spica

La question n'est pas de savoir si ce traité est mieux que Nice, c'est de savoir si on veut de ce traité.

Nice n'a pas été soumis au même processus démocratique, donc pour moi l'argument ca ou Nice me semble malhonnête.

jid

En fait il faudrait 3 choix aux référendum ("OUI", "NON", "OUI par défaut parceque NON c'est vraiment pas bien"). Avec un bulletin pareil, ça éviterait pas mal de polémiques du genre des dernières présidentielles.

Emmanuel2

réponse à Spica : il ne s'agit pas de Nice mais de Maastricht (qui contenait l'essentiel des dispositions) et qui lui a bien été soumis à référendum. Donc il s'agit bien de savoir si le traité est mieux que Maastricht.
De plus, vous pouvez déplorer qu'on ne vous demande pas de nouveau de donner votre avis sur Maastricht, mais ce sont toujours les chefs d'état et de gouvernement qui fixent l'ordre du jour (vous ne pouvez agir sur ce point que lors des élections nationales).

jid : Malheureusement, même en ajoutant un troisième buletin vous ne résoudrez pas le problème de la procédure de vote. Condorcet (puis Arrow) ont montré qu'aucune procédure n'est (à tout coup) satisfaisante. Il revient aux électeurs de mesurer s'ils péférent voter utile ou exprimer un simple vote de protestation (potentiellement nuisible, cf. le second tour des élections de 2002). Ces deux optiques sont souvent incompatibles ...

Damien

Pour répondre à Bladsurb, la prise en charge de la question par le Conseil européen en cas d'approbation du "oui" par plus des 4/5 des Etats est ce qui est prévu. Mais on ne sait pas trop dans quel sens on ira alors. Plusieurs pistes sont envisageables :

- des dérogations (opting out) sur des politiques comme ça c'est fait pour le Danemark au moment de Maastricht. Mais, comme le rappelait quelqu'un, les principales modifications de ce traité par rapport aux précédents concernent l'architecture institutionnelle générale et non les politiques (sauf la JAI). Difficile dès lors d'envisager cette solution.

- on retourne à la table des négociations pour amender un peu le traité (sur des sujets variables selon qui dit "non") pour essayer de trouver un nouvel accord. Dans ce cas là, on recommence une procédure de ratification, vraissemblablement parlementaire pour les pays ayant déjà dit "oui" et référendaire chez ceux ayant dit "non". Et on espère que ça passe cette fois-ci !

- on suspend provisoirement l'entrée en vigueur du nouveau traité et on refait voter ceux qui ont dit "non" quelques années plus tard.

- on abandonne le projet purement et simplement (ça, ça dépend surtout de qui dit "non"... si c'est un pays fondateur il y a de grandes chances pour que ce soit le cas) et on revient au traité de Nice. On remettra sûrement en place des négociations pour le changer, mais après quel délai ? Les partisans du "non" semblent parier sur une reprise rapide des négociations, ceux du "oui" estiment qu'on perd là dix précieuses années.

Personnellement je ne crois pas à l'exclusion d'un membre, où alors en dernier recours, d'autres voies ayant été testées, après dix ans de blocages. Mais pas avant.

Paxatagore

@ Spica : malheureusement, le choix, c'est vraiment : la constitution ou nice. Si vous votez Non, c'est le traité de Nice qui s'appliquera. Le type de ratification n'importe peu.

Spica

Si Nice est si terrible que personne n'en veut, je me fait pas de soucis sur la création d'un nouveau traité pour le remplacer (ce n'est pas ce qui c'est passé depuis Maastricht notamment ?!).

Paxatagore

C'est probable. Mais dans combien de temps ? Et puis, ça sera un traité, ça ne sera plus une constitution.

Brigitte

vous allez le faire avec qui ce nouveau traité, avec
les dirigeants de la Gauche Européenne,à qui vous avez
reprochés de se coucher devant le libéralisme.
vous comptez bien vous faire recevoir, vous pensez imposer le socialisme à la Française, on croit réver!!!

Spica

@Brigitte: Qui a dit ca ? Et pourquoi toujours dire qu'il faut discuter avec des hommes politiques qui semblent pas en accord avec leurs bases, c'est une europe des peuples ou une europe des représentants.

Paxatagore

@ Spica : parce que c'est ainsi que se font les traités. Vous n'envisagez pas de réunir les 360 millions d'européens quelque part pour qu'on se mette d'accord sur un projet ?

Spica

@Paxatagore: Il y a d'autre alternative comme la démocratie dialogique notamment.

> C'est probable. Mais dans combien de temps ? Et puis, ça sera un traité, ça ne sera plus une constitution.

Ah bon, si le non l'emporte quelque part, on n'a plus le droit d'en refaire une ?

Clément

@Paxatagore

> C'est probable. Mais dans combien de temps ? Et puis, ça sera un traité, ça ne sera plus une constitution.

Juste ces quelques lignes pour clarifier les notions de "Constitution" et de "traité". Même si on parle de Constitution pour qualifier le dernier projet européen, il s'agit là d'une dénomination plus symbolique qu'autre chose. En effet, une Constitution est le fruit d'une volonté unifiée du pouvoir constituant. Or, il n'y a pas de pouvoir constituant européen parce qu'il n'y a pas (encore) de peuples européens... Le traité, quant à lui, est un accord entre des volontés interétatiques: c'est un acte conventionnel et non unilatéral.

Par ailleurs, une Constitution se doit d'être neutre. Elle est faite de règles de jeu venant organiser la vie politique. En revanche, un traité a un contenu (les politiques communes pour l'UE); ce qui est le cas de la "Constitution européenne".

Enfin, une Constitution prévoit normalement son propre mode de ratification... Or, chacun des pays membres de l'UE a défini son mode de ratification.

La "Constitution européenne" est par conséquent un traité, juridiquement parlant.

Paxatagore

@ Clement

Je suis en radical désaccord avec analyse. Je conteste totalement votre définition de la constitution. Il n'y a aucune raison qui voudrait qu'une Constitution soit le fruit d'un pouvoir constituant unifié, aucune raison pour qu'une constitution soit neutre, aucune raison pour qu'elle se contente d'élaborer des règles de jeu "neutres", aucune raison pour qu'elle comprenne son propre mode de ratification.

La constitution européenne est formellement un traité. C'est matériellement une constitution. Mais aussi symboliquement. Et ça, c'est considérablement important.

Cf. mon post sur ces sujets :
http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2004/11/trait_constitut_1.html

Simon

@Paxatagore
Alors vive les constitutions à la mode Soviétique !!!

" Il n'y a aucune raison qui voudrait qu'une Constitution soit le fruit d'un pouvoir constituant unifié"
Alors quelle est la légitimité de ceux qui prétendent établir la Constitution ?

"aucune raison pour qu'une constitution soit neutre"
J'imagine votre tête si on amendait la constitution Française pour préciser que seule les politiques libérale sont possible. Et pourtant, en élevant la concurrence libre et non faussée au rang de dogme "constitutionnel" (selon vous), c'est un peu ce que propose le TCE.

"aucune raison pour qu'elle se contente d'élaborer des règles de jeu "neutres""
D'après mon cours de droit (qui était tenu par un fervent tenant du OUI), une constitution se définit :
- par un pouvoir constituant délégué par le peuple et approuvé par lui (voie parlementaire ou référundaire)
- la garantie de droit constitutionnel
- l'organisation de l'articulation des pouvoirs
- un méthode de révision.

Les décisions politiques relèvent de la compétence des pouvoirs dont la constitution organise les compétences, lesquels ne peuvent agir contre les droits garantis constitutionnellement. Le fait qu'une constitution définisse les politiques qui peuvent être menées et celle qui ne le peuvent pas est tout bonnement antidémocratique. Parce qu'il s'agirait pour un pouvoir de figer l'action politique, de rendre impossible à mener les politiques imaginées par leurs opposants. En fait, sans avoir besoin de parti unique, ou de candidats officiel, il s'agirait de rendre inutile l'exercice démocratique. Pas étonnant qu'après, les électeurs ne se déplacent plus ...

Paxatagore

@ Simon

La constitution française interdit déjà toute politique d'extrême gauche. Elle garantit le droit de propriété et oblige l'Etat, s'il exproprie un bien, à en donner l'exacte contre valeur en argent, au propriétaire exproprié. Je peux vous donner d'autres exemples de politiques qui sont rendues impossibles par notre constitution.

La légitime de la Constitution me paraît être une question qui n'a strictement aucune importance d'un point de vue juridique. Le terme légitimité ne veut rien en droit, c'est un terme politique. La légitimité politique de la Constitution procédera de son approbation par les citoyens ou leurs représentants (selon les systèmes adoptés).

Votre argument sur votre cours de droit n'en est pas un. Votre professeur a pu se tromper, comme les miens. La doctrine constitutionnaliste classique est incapable d'expliquer l'Uion européenne, qui n'entre pas dans ses concepts (formellement, c'est une organisation internationale, mais on voit bien qu'en réalité elle fait beaucoup plus et ressemble bigrement à un Etat, sans en être un) : il faut forger des nouveaux concepts ou adapter ceux que nous avons déjà.

Ceci dit, si vous reprenez les points que vous citez :
- la constitution, si elle entre en vigueur, sera approuvée par le peuple ou par des élus du peuple ;
- elle garantira un certain nombre de droits (entre autres, toute la partie II du projet) ;
- elle organise et articule un certain nombre de pouvoirs ;
- elle prévoit comment elle doit être révisée.

Je ne vois aucune raison pour laquelle serait antidémocratique de fixer dans un texte qui a plus que tout autre vocation à faire l'objet d'un très large débat, et qui, pour partie des pays au moins, sera approuvé par référendum, les politiques à mener. Certaines politiques ne seront pas possibles (une politique d'extrême gauche ou d'extrême droite) mais ni plus ni moins qu'aujourd'hui, ni plus ni moins qu'en France et dans tous les autres pays disposant d'une constitution écrite, où il existe peu ou prou les mêmes droits.

C'est même le contraire : il est nécessaire, à mon avis, de fixer les domaines de compétences et la façon dont on veut les voir exercer par un organe de type fédéral ou supra-national.

Simon

Vous considérez donc que Mitterand était un gauchiste en 1981 ? Parce qu'avec le TCE, sa politique aurait été impossible ...
De plus, si je vois bien comment les politique de gauche sont impossible avec le TCE, je ne vois pas en quoi, les politique réactionnaire le sont ... La commission réfléchi bien à des camps de rétention aux frontières de l'UE ...
Quand au large débat, a t il vraiment lieu ?? Quel débat y a t'il lorque l'on nous affirme dès le début que l'aboutissement de ce débat doit être le OUI ???

ercole

BOn blog, trés instructif,

Question
Si le traité constitutionnel n'est pas ratifié, est-ce la partie 2 du traité sur les droits fondamentaux est opposables aux pays désirant rentrer dans l'union Européenne ?
Ou pour dire autrement, sur le probléme de l'entrée de la Turquie ou autres pays refusant les droits de l'homme, ces arguments tombent.

Paxatagore

@ Simon. Je constate simplement que le conseil constitutionnel a sérieusement mis des batons dans les roues de la politique de Mitterrand, avec la décision sur les nationalisations, par exemple. Pour le reste, je ne vois pas trop ce qu'il a fait comme politique qui ne serait pas conforme au projet de constitution européenne, mais je ne suis pas un spécialiste de cette question et vous avez sans doute des exemples concrets ?

Si vous voulez des exemples de décisions "réactionnaires", vous avez par exemple toutes les règles ou politiques qui viendraient créer une inégalité entre les hommes et les femmes. Les politiques européennes auront également des obligations de respecter les droits fondamentaux. Je ne dis pas que toutes les politiques "réactionnaires", comme vous dites, seront proscrites, mais que certaines décisions le seront, de même que certaines décisions "révolutionnaires". Et je reste persuadé que ces limitations ne sont pas réellement plus importantes que celle que nous imposent nos constitutions nationales (dans l'ensemble).

Quant au large débat, il a lieu entre les personnes intéressées, dont vous et moi :-). Publius en est un vecteur. La grande presse ne s'intéresse pas vraiment à la question, c'est regrettable mais ce n'est pas à nous autre, les rédacteurs de ce formidable blog, qu'il faut nous le reprocher. Pourquoi vouloir que 50% des gens soient pour le oui et 50% pour le non ? Le fait que beaucoup de gens "leaders d'opinion" comme on dit horriblement sont pour le oui ne signifie pas qu'il n'y a pas de débat. Ou alors on enlève Fabius et Mélanchon et on les garde au congélo jusqu'en juillet ?

Paxatagore

@ Ercole : si le traité n'est pas ratifié, il n'est pas ratifié et il n'existe plus. Pour l'instant, ce n'est qu'un projet. S'il est adopté, il entrera en vigueur.

Toutefois, depuis plusieurs années déjà l'entrée dans l'Union européenne suppose le respect des droits de l'Homme (selon les "critères de Copenhague"). Si la Turquie, ou d'autres, veulent entrer dans l'Europe, il faut qu'au jour où ils entrent, ils respectent globalement les droits de l'Homme (je dis globalement parce qu'aucun pays n'est parfait, la France par exemple est régulièremetn condamnée par la Cour européenne des droits de l'Homme). Pour y arriver, il faut évidemment (et malheureusement) des délais, que ce soit pour changer la législation (ce qui se fait plus ou moins rapidement) et changer les mentalités (ce qui se fait plutôt lentement).

Simon

Exemple de politique réactionnaire : la volonté affichée de créer des centre de rétention hors UE.
Exemple de politique impossible : les recapitalisations d'entreprises publiques (à noter qu'il me semble que l'idée de DSK (avec laquelle je suis en désaccord) de réaliser des nationalisations temporaires se heurterait à la commission).

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